Во интервју за „Фокус“, претседателот Пендаровски изразува загриженост поради националистичката реторика, но и предупредува дека многу поголем проблем од меѓуетничките односи се поделбите во македонското ткиво.
ФОКУС Вие го поддржавте „француски предлог“ на малку повоздржан начин, велејќи дека дали тој ниту е дебакл, ниту триумф. Откако предлогот е веќе усвоен и почна да се имплементира, дали, според Вас, треба да бидеме задоволни од постигнатото? Или, сепак, можевме подобро и повеќе?
ПЕНДАРОВСКИ Мислам дека извлековме максимум што може да се извлече од овој политички контекст. Значи, ние сме земја-кандидат и имаме спор со земја која е членка на Унијата, имаме асиметрична позиција и немаме ни близу толку ресурси да го наметнеме нашето гледиште по сите точки.
Она што ни беше најважно, и затоа мислам дека ништо не губиме во тој дел – македонскиот идентитет е нечепнат, а тоа го постигнавме меѓу другото и со чистата формулација за јазикот.
ФОКУС Во што овој модификуван предлог е различен од оној првиот што беше отфрлен среде Брисел од страна на премиерот Димитар Ковачевски, бидејќи, многумина експерти, домашната опозиција, па и бугарската политичка елита тврди дека се работи за истиот предлог? Што добивме, а што изгубивме?
ПЕНДАРОВСКИ Бугарската елита и медиуми зборуваа така за не мора да речат дека мора повторно да влегуваат во Влада и Парламент. Но, еве нашата јавност нека процени дали се само технички финеси…
Стариот „француски предлог“ не предвидуваше отворање на преговорите. Зборуваше за меѓувладина конференција, но немаше збор „отворање“.
Второ, стариот „француски предлог“ не зборуваше за скрининг-процес, кој секогаш следува ако навистина отвораме преговори. Тој велеше да се сликаме, а скрининг да нема додека не се отвори Уставот. Сега, скринингот, значи рендген-слика на целото општество, ќе се прави, што е задолжително ако навистина отвораме преговори, а ние навистина отвораме преговори.
И трета работа, која мислам дека не ја објаснивме доволно добро, стариот предлог немаше чиста формулација за македонскиот јазик, зашто бугарската страна инсистираа унилатералната изјава да влезе во преговарачката рамка. И кога и да се спомене македонски јазик од денес па натаму, сѐ до членство, да стои ѕвездичка.
Нешто слично такво имавме во друг контекст, во НАТО, каде долги години бевме кандидати како ФИРОМ. И на секој НАТО документ стоеше ѕвездичка со која Турција ја признаваше државата како Република Македонија. И ние не се согласувавме да стои никаква ѕвездичка, ние во Обединетите нации со Преспанскиот договор го добивме тоа, без фуснота.
Франција сфати дека тоа на тие 3 точки мора да се интервенира, или во спротивно рековме го одбиваме предлогот, бидејќи не можеме на луѓето да им објасниме што сме добиле. Единствена работа која во наводници ја даваме е промена на Уставот по завршување на скринингот.
ФОКУС Има ли разлика во нашиот случај и случајот со Албанија? Дали моментално сме во ист стадиум во процесот?
ПЕНДАРОВСКИ Апсолутни сме исти! Распоредот за скрининг е ист и кај Албанија и кај нас. На 15-ти септември почнува првата фаза и кај нас и кај нив, по истите кластери, а завршување на крајот на ноември 2023 и тука и таму.
ФОКУС Што ќе покаже скринингот? Долги години сме убедуваме дека напред со реформите, па колку сме компатибилни со ЕУ-стандардите и регулативите?
ПЕНДАРОВСКИ Можам да се потпрам на Секретаријатот за европски прашања, од каде велат дека 45 отсто сме хармонизирани со ЕУ. Но, што може да биде проблем? Европа вели во ред е тоа, но ние да видиме дали сме 45 отсто. Ќе доаѓаат тимови од Брисел овде и тие ќе нè проценуваат. Ако нашата проценка е точна, тогаш пола работа сме ја завршиле и до ноември 2023-та година да бидеме сто отсто позитивно оценети.
ФОКУС Значи, и вие се согласувате со министерот за надворешни работи Бујар Османи дека овој натпревар сме го добиле, со спортски жаргон кажано, 3-1. Односно, ние сме добиле преговори веднаш, чист македонски јазик, како и историските прашања да не бидат дел од преговарачката рамка, а сме го дале Уставот.
ПЕНДАРОВСКИ Ниедна држава не почнала преговори веднаш по добиеното зелено светло, мора да има скрининг да се види каде си добар, каде си лош, па потоа почнуваат реалните преговори. Но, првиот кластер ние ќе го отвориме после Уставот, и тоа е точно.
ФОКУС Ако е така, зошто тогаш се создаде еден таков амбиент, во Бугарија да има триумфализам за ова решение, додека кај нас да има големо незадоволство? Имаше и масовни протести…
ПЕНДАРОВСКИ Има комплекс на мотиви. Коренот на незадоволство, посебно кај етничките Македонци, влече одамна. Ако ги следите главните пароли и барања на луѓето кои во една солидна бројка беа излезени, тие извикуваа пароли и против Рамковниот договор. Постои едно ниво на незадоволство кај Македонците дека не требаше да се потпише Рамковниот договор, бидејќи беше издејствуван со сила.
После тоа, дојде Преспа и промената на името на државата ерга омнес, и внатре и надвор, што кај многу луѓе создаде, исто така, голема фрустрација. Тоа беше голем преседан, за да влеземе во НАТО ние моравме да смениме име и сме единствена таква држава, што не е едноставна работа. До ден денес се навикнуваме на новото име.
ФОКУС Нели е буквално исто и сега? За нас, за да водиме преговори за членство во ЕУ, важат специфични услови што не важеле за ниедна друга држава. Се чини дека преседаните продолжуваат кога сме ние во прашање, а со тоа ќе се таложат и фрустрациите.
ПЕНДАРОВСКИ Така е. Капак доаѓа сега со Бугарија. Од никого не е барано да смени Устав за да продолжи со преговорите. Сѐ тука кога ќе се накалеми, со сосема легитимните желби на опозициските партии да ја урнат Владата и да го поткопаат нејзиниот легитимитет кај граѓаните…
ФОКУС Има ли грешки и кај извршната власт? Можеше ли целиот процес да се истурка потранспарентно, бидејќи вака се доби впечаток дека нешто сака да се сокрие? Содржината на документите беше тајна до последен миг, а билатералниот протокол беше потпишан и после прифаќањето на пакетот.
ПЕНДАРОВСКИ Јас кажав и на прес-конференцијата после Советот за безбедност, ние направивме грешка во менаџирањето на процесот. Ние долго време не кажувавме за што точно се преговара додека не добиеме чист завршен текст. Тоа се случи бидејќи француските посредници бараа да не кажуваме во меѓувреме, бидејќи сензитивна беше фазата. Ние го почитувавме тоа, но Бугарија не го почитуваше. На дневна основа, таму имавме – еве што содржи „францускиот предлог“. Имаше тука и многу манипулации, меѓутоа луѓето велат-вие нешто криете. Штом Бугарите објавуваат секојдневно, не почитуваат фер-плеј во тој дел, а ние молчиме… Многу луѓе кога го видоа предлогот рекоа овде немаше нешто посебно тешко, но ние требаше тоа да го направиме пред месец-два и повремено да пуштаме по медиуми до каде сме во процесот, но тоа не би било фер.
ФОКУС Го споменавте отворањето на преговорите и чистиот македонски јазик како елементи што сме ги добиле со договорот, но не историските прашања. Може ли да се расчисти дали тие ќе бидат дел од пристапниот процес или не, бидејќи во рамката влегува Договорот со пријателство, што значи и фамозниот член 12. Кој може да гарантира дека овие прашања нема да бидат извор на нови блокади?
ПЕНДАРОВСКИ Фон дер Лајен овде во Собрание рече дека историјата не е критериум за влез во Европа. Во преговарачката рамка е влезен цел договор со Бугарија, но и договорот со Грција во Преспа. Ние не може да ги исфрлиме овие договори, бидејќи тие нѐ ценат и низ добрососедските односи. Не може ти добро да соработуваш со Германија, а да имаш лоши односи со комшиите. Нема никаков посебен акцент на историјата во рамката, туку се кажува дека договорите се дел од критериумите врз основа на кои ќе ве проценуваме.
Инаку, членот 12 вели дека еднаш годишно двете влади прават евалуација што е постигнато. Е сега луѓе ме прашуваат може ли заради историја да нѐ блокираат? Може да нѐ блокираат за што сакаат. Утре-задутре, утре може да дојде блокада поради некоја идна Спаска Митрова, ви текнува на случајот со гевгеличанката, која извадила бугарско државјанство и беше во бракоразводна парница, имаше ситуација околу старателството на детето. Утре за иста или слична ситуација некој може да рече вие немате независно судство и повторно блокада, но не може да има блокада заради напишаното во рамката, но тоа би го имале и без рамката.
ФОКУС Во билатералниот протокол има една формулација со која се охрабрува Комисијата за историски прашања да работи засилено, но досегашното искуство покажува дека динамиката е спора. Во една прилика, вие откривте дека бугарските членови кон нашите се однесувале крајно навредливо. Како во таква ситуација да се продолжи со работи, а камо ли да се договори иден историски наратив и тоа да стане дел и од учебниците?
ПЕНДАРОВСКИ Има само еден начин. Само ако бугарските историчари во Комисијата почнат да се однесуваат како историчари, а не како политичари. Во првата година кога е направена Комисијата, таа има одлично темпо на работа и продуцира одлични резултати, неколку историски периоди и личности се затворени. Некаде во 2019 година, кога бугарската политика најавува дека може да нѐ блокира, и кога почнува да зборува повеќе за историја отколку за сегашност, се рефлектираше и во работата на бугарскиот дел на Комисијата.
Договорот со Бугарија вели да расчистиме некои историски контроверзии врз база на објективни историски факти. Но, на тие средби имаше само лоша рециклажа на политичката реторика од тоа време која доаѓаше од Каракачанов, Захариева…
ФОКУС Нашите членови на Комисијата велат дека треба да констатираме факти, а да не одиме во интерпретација за да се одредат идентитетски и национални одредници, бидејќи никогаш нема да се договориме. Очигледно, спротивната страна инсистира на тој еднодимензионален пристап и не ја прифаќа мултиперспективноста.
ПЕНДАРОВСКИ Мандатот на Комисијата според билатералниот договор со Бугарија е да утврди кои луѓе и настани заеднички да ги чествуваме, а не што биле по националност. Дали Гоце Делчев е важен за нас и за вас, и ајде заеднички да го славиме, а не дали бил Бугарин или Македонец. А бугарската страна инсистираше прво да утврдиме дека бил од бугарска фамилија, учел во бугарско училиште, цел живот се кажувал Бугарин… Ниедна историска комисија не е надлежна да утврдува етничка припадност.
Денес, многу луѓе земаат бугарски пасоши. Не се чувствуваат како Бугари но земаат пасоши слободно да патуваат и да тераат бизнис. Ама напишал дека е Бугарин. Но, личното чувство не може ниедна комисија да го утврдува. Тоа е основно човеково право. А во некои документи како си се напишал, тоа е во контекст на времето.
ФОКУС Таа бројка на луѓе со бугарски пасоши ни од близу не кореспондира со бројот на Бугари што се изјаснија на пописот. Но дали тоа може да се промени по внесувањето на Бугарите во Уставот? Ако се согласуваме дека многумина Македонци земале бугарски пасоши од економски причини, зошто тогаш многумина да не се изјаснат како Бугари со цел да остварат одредени колективни права?
ПЕНДАРОВСКИ Бугарите се околу 3 и пол илјади по попис. Но, да не заборавиме, Рамковниот договор не е направен за вработување на Албанците во јавната администрација, туку за остварување на правата на Албанците. И политичките партии кога одат на избори и велат ќе те вработам или ќе ти врви бизнисот подобро, тоа е извитоперување на логиката на Рамковниот договор.
Не велам дека нема да има луѓе кои ќе речат – чекај сега да се пишам Бугарин за да добијам нешто. Но, во нашите закони не постои одредба дека оние кои имаат некакви национално самочувство ќе бидат вработени побрзо од другите.
Бугарските пасоши се земаат заради слободно патување во Европа и тоа почна точно по 2007 година, кога Бугарија стана членка на ЕУ, не почна претходно. Ние имаме политички субјекти кои се составени од Бугари во Македонија, и добиваат многу малку гласови.
ФОКУС Така е, во Македонија има партии на македонски Бугари, прашање на време е кога Бугарите ќе станат дел од Преамбулата на Уставот, додека истовремено Македонците во Бугарија немаат право да регистрираат партија. За каков реципроцитет и за какво добрососедство говориме овде?
ПЕНДАРОВСКИ Ви тврдам дека од позиција на кандидат за членство во ЕУ не можеме да натераме членка да се нафати на тие работи. Ние сме сведоци дека 16 пресуди на Судот во Стразбур за регистрација на ОМО Илинден и практично за кршење на правата на Македонците во Бугарија не се имплементираат, ниту една од нив, така што европски суд не може да ги натера.
Некои луѓе ме критикуваат за изјавата што ја дадов дека како држава со 1,8 милиони жители, со 500 евра плата, со ваква геополитика, толку можеме. Јас би можел да кажам дека можеме да им диктираме на членките на ЕУ, но, не би сакал да ги лажам нашите граѓани. Мојата теза е дека ако сме внатре и еден ден станеме членка на ЕУ, од внатре веројатно ќе можеме повеќе да направиме за нашите сонародници, отколку сега што сме надвор. Сега сме во НАТО рамноправни и можеме и за Украина рамноправно да разговараме иако сме мала држава. А во ЕУ сѐ уште чекаме да влеземе. Затоа е важно да сме внатре, а не надвор.
ФОКУС Во врска со македонскиот јазик, точно е дека ќе нема фусноти, додавки и сл. Меѓутоа, унилатералната изјава си стои и факт е дека во голема мера е навредлива.
ПЕНДАРОВСКИ Унилатералната изјава се влече од португалскиот предлог. Бидејќи Бугарите не може да се согласат македонскиот јазик да биде прифатен и од нивна страна, а во исто време да излобираат Европа да не нѐ признава, тие велат ние за да го спасиме образот дома ќе дадеме унилатерална изјава.
ФОКУС Што мислите, пак, за нашата унилатерална изјава, со оглед дека многу лингвисти изнесоа критики дека македонскиот јазик се изедначува и ограничува со кодификуваниот нормиран јазик? Дали со отфрлување на дијалектите надвор од денешна Македонија ја прифаќаме бугарската теза дека македонски јазик е создаден по создавањето на државата и постои само во рамки на нејзините граници? А, ако јазикот го сметаме за клучна идентитетна одредница, дали тогаш ја прифаќаме и бугарската теза за создавањето на македонската нација?
ПЕНДАРОВСКИ Не, ние не моравме ниту да дадеме унилатерална изјава затоа што за Европа (освен за Бугарија), македонскиот јазик е факт. Сите знаат и дека со рамката македонскиот јазик ќе биде официјален јазик на ЕУ. Инаку, неспорно е дека македонскиот јазик се темели и на дијалекти кои не потекнуваат само од територија на денешна Северна Македонија. Но, во изјавата се фокусираме на кои дијалекти се базира современиот македонски јазик кодификуван во 1945 година. Лингвистите најдобро знаат од кога постои македонскиот јазик, но, не беше идејата тоа да го образлагаме во изјавата.
Најважно ни беше дека во сите документи на ЕУ ќе стои македонскиот јазик.
ФОКУС Да се вратиме малку наназад, со цел да отвориме една друга тема. Дали се согласувате со дел од оние заплашувачки аргументи дека ако не го прифатиме овој договор, многу потешко ќе ја пребродиме економската, енергетската криза, а беа споменати и меѓуетничките односи?
ПЕНДАРОВСКИ И во 2008 година, кога бевме одбиени на НАТО-самитот во Букурешт, имаше катастрофични изјави за иднината на Македонија, во смисла дека црно ни се пишува надвор од тој безбедносен сојуз. Ние Преспанскиот договор го направивме 2018 година и влеговме во НАТО во 2020 година. Значи, 12 години не се случила ниедна меѓуетничка турбуленција од посериозен карактер.
ФОКУС Сепак, факт е дека во овој период од десетина година меѓуетничките односи не беа ниту идеални. Бевме сведоци на постојани тепачки во автобуси, имаше палење на цркви, џамии, имаше повеќе поголеми такви инциденти како Кале, а да не говориме за Диво Насеље.
ПЕНДАРОВСКИ Меѓуетнички судири и тензии се јавуваат кога политичките актери ќе ја засилат националистичката реторика и тоа е работа која најмногу ме загрижува. Не дека Македонија ќе се распадне ако останеме надвор од ЕУ, ниту ќе има сериозна дестабилизација заради тој факт, но не е добро да постојат политички фактори кои манипулираат со националните чувства на граѓаните.
Јас се сеќавам на раните 90-ти години, кога ниту тогашното ВМРО-ДПМНЕ не одеше со таква запалива реторика кон останатите. Ние имаме реторика кон Албанците која е невидена, потоа имаме антизападна, антиамериканска, антигрчка, антибугарска реторика на невидено ниво и се плашам дека некои нови генерации поведени од реториката на политичарите можеби ќе сакаат да испровоцираат инциденти.
ФОКУС Колку таа реторика е автентична и колку со цел да се профитира политички, притоа играјќи ја оваа ризична карта?
ПЕНДАРОВСКИ Не можам да ги знам мотивите, но политичките првенци на опозицијата отидоа предалеку. Погледнете ја само дебатата во Собранието. Не говорам за тие демократски гестови, ќе довикнеш, туку има таква тензија каква до сега не сум приметил. Немаше ни близу таква реторика во 2001 година, кога имавме војна. Можеш да се обидеш да добиеш поени со таква реторика, но тоа е опасно. Ние првпат во 30 години независна држава имаме пратеник актуелен да зборува за стрелање, за сечење глави. Тоа не може да биде легитимно политичко искажување. Што ако луѓето кои излегла да протестираат на улица помислат дека тоа навистина е решение за некои проблеми?
ФОКУС Меѓуетничките односи се сметаат како прашање на кое треба да се работи заради кохезија, бидејќи на тоа прашање може да дојде до процеп во државата. Кога ќе се види дека и на последните протести, 20 години по Рамковниот договор, повторно има меѓуетнички инциденти, се поставува прашањето до кога ќе се игра на таа карта и до кога тие ќе се користат како влог за постигнување на болни компромиси или остварување на некои политички цели?
ПЕНДАРОВСКИ Јас мислам дека во минатата година дена меѓуетничките односи не се најголемиот потенцијален дестабилизатор на државата, туку тоа се интрамакедонските односи. Не мислам дека меѓуетничките односи се толку лоши за да почне нешто слично како во 2001 година, затоа што и овие што одат со запалива националистичка реторика знаат дека денес-утре ќе им треба албански коалициски партнер и затоа не одат до крај да ги рушат тие мостови. Меѓутоа, меѓумакедонските поделби се невидени, на дневна основа се употребуваат огромни количини на изразни средства кои почнуваат и завршуваат со изроди, гробови, предавници…
ФОКУС Какви се можните последици од тоа? Како сето тоа може да заврши?
ПЕНДАРОВСКИ Една од првите мои идеи беше да помогнам во тоа таканаречено национално помирување, посебно меѓу Македонците, но тоа е невозможна мисија. Не знам колку време треба да помине за овие длабоки рани да се залечат меѓу Македонците, за ние да сфатиме дека македонските партии не треба да се гледаат преку нишан на пушка. Ние се гледаме како крвни непријатели.
ФОКУС Ваквата поларизација уште повеќе ќе ги зголеми најавениот референдум од страна на опозицијата за францускиот предлог, кој, според најавите, нема да биде фокусиран на уставните промени, туку на промена на преговарачката рамка.
ПЕНДАРОВСКИ Преговарачката рамка не може да се менува од ниедна страна. Ти можеш да се откажеш и да ги напуштиш преговорите, Исланд го направи тоа, но не можеш да смениш. Ние имавме референдум за битни прашања, во 2004 година имавме за децентрализацијата. Се работи за легитимна демократска алатка. Не навлегувам околу мотивацијата. Колку што разбирам, прашањето нема да биде за уставните промени, туку ќе биде за билатералниот договор со Бугарија и зошто тој влегува внатре.
Ако некој не разбира дека овој билатерален договор, а и со Грција, се оската по која ние продолжуваме кон Европа, и сака тоа да го нема, почесно е референдумското прашање да гласи: „Дали сакате да одите во ЕУ под вакви услови?“. Без спомнување на договори, точки. Опозицијата треба да излезе со чесна формулација и ако такво е прашањето сите партии треба да излезат на референдум, не да бојкотираат.
ФОКУС Колку е остварливо тоа, бидејќи во минатото се покажа дека една од страни обично го бојкотира референдумот? И сега власта вели дека референдумот е непотребен, што води кон исто сценарио како со Преспанскиот договор.
ПЕНДАРОВСКИ Нивната идеја од она што досега се знае е во суштина оспорување на европскиот пат под овие услови. Фер е, а мислам дека и власта треба да се согласи, да направиме референдум за да видиме за што е македонскиот народ? Дали е за ЕУ? Сме рекле дека сме во 90-тите години, но може веќе не сме за тоа. Моја проценка е дека при едно такво прашање мнозинството ќе биде „за“ ЕУ под овие услови, а не „против“. Но, чесно е да го ставиме тоа и да не се криеме зад флоскули.
Јас сум дури во една таква ситуација да го симнеме прагот од 50 плус 1 од запишаните гласачи и да биде само од оние што сакаат да гласаат тој ден. Власта и опозицијата да го сменат Законот за референдум, да го исчистиме избирачкиот список според она што е нов попис и ви тврдам дека значаен дел ќе бидат „за“ ЕУ, исто како што тврдам дека мнозинство од реалниот електорат се изјасни позитивно на референдумот за Преспа.
ФОКУС Можна ли е една обратна ситуација. Наместо референдумот да ги засили поларизацијата и поделбите, на крај да резултира со тоа опозицијата да учествува во процесот со уставните измени, ако биде неуспешен? Токму за таква операција го обвинуваат Мицкоски некои други опозициски лидери.
ПЕНДАРОВСКИ Искрено не верувам, бидејќи сите опозициски пратеници потпишаа нотарски изјави со кои рекоа „не“ за промена на Устав. Скринингот оди, ќе трае 14 месеци, сега е време повторно да седнеме меѓу нас и да се обидеме да направиме консензус како во раните 90-ти. Да видиме дали сме „за“. Сепак, со оглед на невидената политичка поларизација, јас сум скептичен дека тоа е можно.
ФОКУС Тоа би значело блокирани евроинтеграции, бидејќи без консензус ретко кој би може да обедини две третини од пратениците.
ПЕНДАРОВСКИ Тоа би значело дека нема да продолжиме кон ЕУ кога ќе дојде време за промена на Устав и затоа би требало добро да се размисли за ефектите од таквиот развој на настаните.
ФОКУС Референдумот се смета за извесен, но дали очекувате предвремени парламентарни избори? Колку се потребни нови избори?
ПЕНДАРОВСКИ Легитимно е барањето за предвремени парламентарни избори, но не можам да видам како битните работи за државата би ги решила нова структура на власт. Еве да претпоставиме дека ќе победи сегашната опозиција, не можам да видам како воопшто тие ќе направат подобар или друг договор со Бугарија и како ќе го имплементираат овој што е сега.
ФОКУС Меѓутоа, опозицијата првично побара избори за да ја извади земјата од економската криза.
ПЕНДАРОВСКИ И во однос на инфлацијата, енергетска криза, зголемени цени, кои во значаен дел се увезени, не знам како сегашната опозиција би го решила тоа кога би била на власт.
Имаме ситуација од 2008 година кога Груевски, кој самиот доби 62 пратеници и наместо да ги употреби за демократски реформи и приближување кон НАТО и ЕУ, ги употреби за Скопје 2014 и за одржување на власт.
ФОКУС Ако продолжи оваа поларизација, дали работата оди до следните избори да се создадат два два крупни фронта – едниот, условно кажано, за европска Македонија, а другиот за одбрана на македонскиот идентитет од „предавниците“?
ПЕНДАРОВСКИ Ние сме имале случаи едната голема коалиција да се вика за европска Македонија, таков тип на наратив сме имале. Со оглед дека поделбите се исклучително големи, не исклучувам дека следните избори ќе бидат со невидено ниво на емоции и ќе се одвиваат во страшно тензична атмосфера. За жал, некои опозициски партии ова го претставуваат да се биде или не. Низ призмата да ја спасиме Македонија, всушност се крие потребата да се дојде на власт.
ФОКУС Се забележува дека сте кренале раце од обидите да одиграте одредена медијаторска улога во таканареченото национално помирување. Велите дека тоа е невозможна мисија. Сепак, не можевме ли повеќе или поинаку на тој план?
ПЕНДАРОВСКИ Јас од првиот ден на мандатот се обидов да направам некакво приближување и да ги донесам на маса луѓето од двата политички табори, некогаш и трите табори, застапувајќи ја тука и етничката компонента. И 2019 година се обидов да донесам неколку навивачки групи на маса, но не успеав. Тие поставуваа политички услови, едните викаа да нема Северна, други да се извиниш за ова или за она, во нечие име…
И имав обид да направам трибина меѓу поранешните припадници на УЧК и на „Лавовите“, кои беа со пушка во рака едни против други во 2001 година. Бев блиску да го направам тоа, но и тоа не успеа зашто одредени политички структури се вмешаа и кај едните и кај другите. Ако не сум можел да направам состанок, кафе-пиење да речам, што да зборуваме за понатаму.
Јас тоа го сфаќам како личен, човечки пораз, иако влегов со најискрена намера во тие иницијативи. Очигледно, не бев јас причината, туку длабоко ископаните ровови.
ФОКУС Очигледно беше дека на почеток имавте одредени резултати на тој план, организиравте лидерски средби, одржувавте комуникација… Каде настана проблемот, бидејќи денес од ВМРО-ДПМНЕ жестокото ве критикуваат, дури и ве нарекуваат „оговарач“?
ПЕНДАРОВСКИ Јас имав добра стартна основа, зашто сум прв претседател што е признаен од опозицијата. Договоривме заеднички датум за предвремени избори со опозицијата. Но, мислам дека односот се смени откако му го дадов мандатот на Зоран Заев, кој ја направи Владата во 2021 година. Меѓутоа, јас сум чист дека постапив согласно Устав и дотогашната политичка пракса на двајца мои претходници. Кај нив, за жал, доминираа партиските наместо државните резони, но тоа е нивно право.
ФОКУС Каква е ситуацијата денес? Имате ли некакви контакти со опозицијата?
ПЕНДАРОВСКИ До пред некој месец-два имав телефонска комуникација со претседателот на ВМРО-ДПМНЕ, не дека ги имаме срушено сите мостови, но во основа нивната реторика кон мене тргнува од чисто партиски позиции. Факт е дека сѐ помалку комуникација имаме за обични работи. А на ниво на лидери, Заев имаше почеста комуникација со Мицкоски отколку сега Ковачевски со Мицкоски.
ФОКУС Дали имате амбиција за уште еден мандат, имајќи во предвид дека се ближат и претседателски избори?
ПЕНДАРОВСКИ Многумина од моите најблиски соработници, од првиот ден на мандатот ми сугерираа да работам за втор мандат, никогаш не ги послушав. Работам колку знам и умеам за да направам нешто подобро за граѓаните или да креирам атмосфера во која ќе можеме да се слушнеме. Не можам да зборувам за самиот себе дали сум задоволен од својата работа, но тврдам дека се трудам максимално од првиот ден со тоа што го имам како знаење, искуство и капацитет. При тоа, не велам дека не сум правел и грешки.
Меѓутоа, воопшто да размислувам за втор мандат најважна е поддршката на граѓаните. На сите избори на кои сум учествувал до сега, од 2011 до 2019-та личните амбиции сум ги ставал во втор план. Вие можете самиот да се рекламирате и препорачувате колку сакате, но, на крајот на денот, најбитен е судот на граѓаните.
ФОКУС Дали сте ги слушнале гласините дека и поранешниот премиер Заев има амбиции да се кандидира за претседател?
ПЕНДАРОВСКИ Ги имам слушнато на ниво на шпекулации. Со Заев имам две-три пораки разменети во последните месеци и немам разговарано за ниедна политичка тема.
ФОКУС Се уште ли стоите на таа ваша реакција кон Димитар Апасиев, кој потоа самиот призна дека сте паднале на неговиот трик со пцовка?
ПЕНДАРОВСКИ Сосема свесно влегов во коментар на таа нечуена работа не само кон мене, туку кон една институција. Можев да речам – не коментирам, нека му служи на чест. Но во тој случај не станува збор за обичен граѓанин. Мене, како и останатите политичари, на дневна основа по социјални мрежи, медиуми секој ден нѐ нарекуваат со најразлични погрдни изрази, пцовки. Меѓутоа, едно е приватно лице-граѓанин да го прави тоа, а, сосема друго е кога имаш пратеник кој претендира утре да биде власт. Ако тој на таков начин се обраќа кон институциите и во секоја втора јавна објава вика ќе колеме, ќе бесиме, ќе ве стреламе, што ќе прави од позиција на власт? Сакав да предупредам дека тоа е многу опасна пракса.
ФОКУС Како гледате на конфликтот во Украина и како тој се одразува и ќе се одразува врз нас? Кога очекувате да заврши?
ПЕНДАРОВСКИ Во овој момент, никој нема проценка кога таа војна би завршила, но сите проценки упатуваат дека ќе трае. Ако за жал таа војна трае, таа ќе предизвика верижни реакции во светот во многу области. Најголемите последици ќе ги чувствува украинскиот народ, но во значајна мера ќе бидат прекинати патиштата на храната, енергенсите. Веќе се чувствуваат последиците.
ФОКУС Многу држави веќе преземаат мерки за заштита од шоковите што ја предизвикува оваа криза, се најавуваат можни рестрикции, се предлагаат мерки на штедење, се подготвуваат антикризни планови. Имаме ли ние план?
ПЕНДАРОВСКИ Час поскоро треба Владата да излезе со целосна стратегија како ќе се носиме со проблемите што нужно ќе ни ги донесе постудениот период во година. А не би го исклучил и најновиот бран на ковид, бидејќи е можно да има потреба од засилени мерки за заштита.
Во таа смисла, очекувам брза реакција од Владата, можеби уште до крајот на август, да се донесе сеопфатен план како ќе се носи со сите предизвици, а најверојатно во истиот период ќе свикам и Совет на безбедност на кој ќе сакам да ги чујам плановите на Владата на зимската сезона за сите овие точки.
ФОКУС Рускиот министер за надворешни работи Лавров често ја споменува Македонија. Деновите, тој изјави дека расположението на граѓаните е спротивно е евроатлантскиот курс на властите. Како ги толкувате овие изјави?
ПЕНДАРОВСКИ Тоа се провокативни изјави кои се даваат со одредена цел. Сите државни институции знаат дека Русија се меша во нашите внатрешни работи. Последен пат со интензивно учество преку свои луѓе, свои политички субјекти, свои инсталации.
ФОКУС Кои се тие инсталации? Рековте дека и на протестите имало уфрлени провокатори од странство, но не откривме од каде поточно…
ПЕНДАРОВСКИ Има, да. Од соседството доаѓаат луѓе кои се руски агенти, односно луѓе на руската служба. Не можам да јавно да обелоденам од каде точно доаѓаат, зашто тоа се сензитивни информации, меѓутоа Русите и преку тие, модерно речени хибридни закани, преку политичката пропаганда прават обиди за влијание. И, оваа изјава на Лавров е дел од таа политичка пропаганда. Тој споменува црква и една небулоза дека народот не мисли како неговите раководители. Дали сака да каже дека еден ден кога ќе дојдат некои луѓе што се блиски до светогледот на Кремљ ќе биде подобра соработката?
Постојат сознанија кај надлежните органи за финансирање на некои политички субјекти и за луѓе кои доаѓаат за да направат провокација на овие неодамнешни, сосема легитимни граѓански протести.
ФОКУС За кои субјекти станува збор? Дали мислите на оние што отворено пропагираат проруско расположение, како Левица, партијата на Бачев…
ПЕНДАРОВСКИ Не сакам да посочам, се работи за неколку субјекти кои се во директна корелација со Москва неколку години наназад. Сѐ додека тоа е политички артикулирано во институциите, тоа е во ред и тоа е демократски. Но морам да кажам дека навистина чудно е тоа што неколку дена по руската инвазија во Украина Левица го повика рускиот амбасадор во Собрание и го одликува за неговиот придонес во билатералните односи, што е без преседан. Во ниеден европски парламент тоа не се случило.
ФОКУС Дали овој чин на Русија во Украина успеа да направи потреси во ЕУ. Првично сите упатија осуди, но веќе гледаме како тоа единство да се поткопува.
ПЕНДАРОВСКИ ЕУ е неединствена со години бидејќи е хетерогена организација, но, овој пат покажа зачудувачко ниво на кохезија. Сепак, прашање е колку таа кохезија може да издржи и колку може да издржи кохезијата меѓу САД и Европа и Британија. Јасно е тоа за година-две не може да биде кохезијата на исто ниво како на почеток.
Руската пропаганда, руските лажни вести, не само за војната во Украина, постигна одредени успеси кај населението во Западниот Балкан, пред се заради инертноста на ЕУ. Никој не оди напред, ниедна од шесте држави не напредувала, па беше оставен бришан простор за алтернативни сценарија и руската пропаганда тука наиде на плодна почва. Не е случајно што драстично паѓа поддршката за ЕУ. Ако ЕУ продолжи со оваа политика кон Западен Балкан, руската пропаганда ќе биде се посилна.
ФОКУС Сепак, се забележува дека овој евроскептицизам расте и во западно европски држави, не само на Западен Балкан. Сè почести и посилни се популистички партии што се залагаат за блиски односи со Русија, па дури и за излегување од ЕУ.
ПЕНДАРОВСКИ Постои разлика, Евроскептицизмот во западна Европа е кон Брисел. Тие викаат бирократите во Брисел ни ја уредуваат домашната политика. Но, на Западен Балкан кога велат Европа не заборава тие гледаат кон Русија и Кина. Ниеден од Западна Европа не вика да се свртиме кон Русија, туку кон национална економија, политика. Така беше и со Брегзит.
ФОКУС Како го коментирате залагањето на Шолц за укинување на ветото за прашања од одбранбената и надворешната политика, со цел ЕУ да стане релевантен фактор на светската геополитика мапа?
ПЕНДАРОВСКИ Тоа никогаш нема да може се случи, зашто за тоа да помине треба консензус. Малите држави особено инсистираат на вето, бидејќи тука е нивната сила. Без тоа големите секогаш ќе победуваат.
ФОКУС Како ја оценувате идејата на Макрон за нова политичка заедница?
ПЕНДАРОВСКИ Ако тоа скоро не се дообјасни, ќе предизвика штета во процесот на проширување и ќе го потхрани евроскептицизмот. Ќе речат еве овие демек ни даваат да преговараме, но ни спремаат втора лига, еден вид на чекална.
ФОКУС Своевремено, имавте одредени резерви и кон „Отворен Балкан“. Кое е вашето мислење од денешна перспектива за оваа иницијатива?
ПЕНДАРОВСКИ Тој беше замислен како автохтона иницијатива во ситуација кога ЕУ почна да го заборава Западниот Балкан. Идејата беше дека ако Брисел нема намера да мислат на нас, тогаш ајде ние да направиме нешто за себе. До овој момент, таа нема политички компоненти. Сѐ додека е тоа така, и евентуално не биде декларирана како алтернатива на ЕУ, ќе ја има мојата поддршка. Се разбира, убеден сум дека со вклучување на останатите три држави од регионот, иницијативата може само да добие на квалитет.
ФОКУС Честопати знаете да се осврнете на прашања поврзани со правната држава и корупцијата, што се можеби најболни теми. Во тој контекст, денес имаме ситуација крупните случаи на СЈО да чекаат пресуди, да се признава вина, да се вратат дел од парите и да се добиваат симболични казни, и тоа во затвор по желба. Каква порака праќа тоа кон граѓаните и до потенцијалните извршители на финансиски криминал?
ПЕНДАРОВСКИ Што граѓаните мислат за правосудството кажуваат анкетите, а една од нив вика 8 отсто е довербата. Со други зборови, никој нема доверба во правосудниот систем. Си крадел со години и ќе се спогодиш со мала сума од украденото, и на крај ќе бираш каде ќе служиш во затворен или од отворен тип, во кој не мораш ни да одиш. Тоа е срам за правосудството и тоа само дополнително го урнисува овој малку преостанат углед.
ФОКУС Како ја оценувате работата на обвинителството? Факт е дека гонеше и актуелни функционери, но за многу афери немаше никаква реакција…
ПЕНДАРОВСКИ Ние имаме проблем што не знаеме до каде се стигнати постапките, дали воопшто се одвиваат. Клучните случаи на СЈО, јас и обичен граѓанин нема да знаеме дали се завршени, кој лежи, колку добиле. Што правиме со случајот со изборни измами? Никогаш не сум верувал дека судскиот совет не знае каква е ситуацијата околу претстојното пензионирање на некој поротник. Тоа е свесно оставање процесот да почне од почеток и да тераат уште неколку години.
ФОКУС Груевски е првообвинет во многу од овие случаи, но тој побегна од правдата во буквална смисла на зборот. Зошто после толку години не добивме одговор како се случи тоа и кој е одговорен?
ПЕНДАРОВСКИ Немам добиено никаков извештај и информација до што дошла истрагата во МВР и ЈО. Позната е само изјавата на Заев, дека најверојатно избегал во гепек со поддршка на странска служба, која не ни е директен сосед.
ФОКУС Еден од оние предмети со завршница е Труст, каде осуден беше Сеад Кочан за незаконски тендер во РЕК Битола. Но, Кочан влезе во процедура за помилување. Како се случи тоа?
ПЕНДАРОВСКИ Во таа процедура можеш да влезеш со свое барање, не е забрането да влезеш во постапката. Не е проблем да влезеш во список, твојата апликација доаѓа во Министерство за правда и тие понатаму го проследуваат до Комисијата за помилување во кабинетот. Значи, формално-правно, има право да бара помилување.
ФОКУС Дали ќе беше помилуван ако немаше реакција од јавноста?
ПЕНДАРОВСКИ Не сметам дека треба да биде помилувам.
ФОКУС Стоите ли уште на ставот дека луѓето за 27 април се престрого санкционирани?
ПЕНДАРОВСКИ Не го реков тоа, туку дека тие не се судени за тероризам, туку за терористичко загрозување на уставен предок. Тоа е дело што постои од бивша Југославија, тие се здружиле насилно да го рушат уставниот поредок, тероризам е друго. Јас не велам дека казните се мали или големи.
Преку овој случај, да се вратам на прашањето за националното помирување. Едната страна вика вие сте Ал Каеда, ИСИС итн., што е друга дисквалификација. Тие направиле сериозно дело и не случајно добиле високи казни, но не се Ал Каеда и ИСИС. А другата страна вика тие се уставобранители, но не се тоа зашто се судени за насилно рушење на уставен поредок. И ако одиме со таква спротивставена реторика од двете страни, немаме заедничка основа за помирување.
ФОКУС Како сте задоволен од ДКСК?
ПЕНДАРОВСКИ Факт е дека ЕК ја издвојува ДКСК дека работи добро. Втората работа е што, според нивните статистики, малку иницијативи се процесуираат понатаму. Јас апелирав до ЈО и до сите надлежни органи, да се земаат со должно внимание сите иницијативи на комисијата за која до овој момент не можеме да детектираме дека некој центар на моќ ја контролира и им наметнува ставови.
ФОКУС Меѓу другото, ДКСК изнесува сериозни наводи за корупција, главно во урбанизмот, која е мапирана како област најподложна за корупција. Зошто тешко оди борбата со урбаната мафија?
ПЕНДАРОВСКИ Јас не го потпишав Законот за бесправни градби, во многу општини имаше дивоградби што требаше да се легализираат и трпев критики и од коалицијата што ме предлага. Рекоа ќе го поправат Законот, но поправен закон се уште немаме добиено.
ФОКУС Колку често го користевме правото на вето и за кои закони?
ПЕНДАРОВСКИ Едно формално вето за законот за бесправни градби, и неколку вета, во најава, јавно објавени од моја страна, уште пред законите да дојдат во Собрание, како на пример, изборниот праг во Изборниот законик и Законот за надворешни работи во делот за двојните државјанства.
ФОКУС Сепак, го потпишавте указот за законот за изградба на автопатите без тендер, иако многумина, вклучително и ДКСК, ве повикуваа да не го правите тоа.
ПЕНДАРОВСКИ Клучен елемент на тој закон е преговарачкиот комитет, кој треба да ги утврди условите и цената за градење на автопатот. Во таа насока, имам неколку јавни изјави дека негови членови треба да бидат и претставници на невладините организации и независни експерти. Бехтел и Енка се светски референтни фирми и тие сигурно немаат намера да работат спротивно на македонските закони.
ФОКУС Инаку, ДКСК разгледуваше и еден случај за вработување на лице во Агенцијата за разузнавање раководена од кадар што вие го поставувате. Иако Комисијата го затворила предметот, притоа јасно констатира дека вработување без оглас е незаконско.
ПЕНДАРОВСКИ Јас ја видов таа одлука и разговарав со директорот. Иако има недоречености во законот, му кажав дека такви примери не може да има. ДКСК велеше дека законската регулатива е недоуредена.
ФОКУС Колку сте задоволен од работата на Агенцијата за разузнавање?
ПЕНДАРОВСКИ АР има добиено највисоки оценки од сите главни служби со кои соработува во Европа и САД. Агенцијата одамна не ја третираат како партиска испостава како во времето пред 2019 година, кога нејзини проминентни членови учествуваа и во упадот во Собранието на 27 април. Агенцијата не се меша во политиката, а постигнува одлични резултати.
ФОКУС Како претседател имате одредени ингеренции и врз армијата. Дали е завршен процесот на реформа?
ПЕНДАРОВСКИ Армијата се менуваше 20 години наназад преку годишни акциони планови. Доказ дека армијата се реформираше е што лани имавме потврда од шефот на воениот комитет на НАТО кој рече дека воената интеграција е завршена, по сите воени технички параметри сме на рамноправна основа со сите НАТО-сојузници.
ФОКУС Колку сте задоволен од селекцијата на кадри во дипломатска мрежа? Зошто многу битни центри долги години останаа без амбасадор? Деновиве пред Комисијата се најавени пет кандидати, Зоран Попов за Вашингтон, Методија Белевски за Брисел, Евдокија Илиевска за Словачка, Дритон Кучи за Норвешка и Агрон Буџаку за Канада.
ПЕНДАРОВСКИ Не сум задоволен од темпото со кое ги праќаме амбасадорите, зашто има опструкција во Комисијата за надворешна политика во Собрание. Од политички причини не ги викаат на сослушување кое иако не е обврска според закон, е добра политичка пракса 20 години.
Деновиве договараме нашиот кандидат за Вашингтон да ја помине комисијата, зашто и ВМРО-ДПМНЕ вели дека за Вашингтон нема да има проблем.
ФОКУС Имаше информации дека и Теута Арифи е во конкуренција за амбасадорска функција. Каква порака во светот праќаме со избор на дипломати кои во сопствената земја имаат неколку кривични пријави?
ПЕНДАРОВСКИ Кај мене не стигнал таков предлог. Инаку, објективно, над две третини од нашите сегашни амбасадори се кариерни дипломати.
