Интервју на претседателот Стево Пендаровски за „Frontline“

8 септември 2023 | Интервјуа

Интервју на претседателот Стево Пендаровски за „Frontline“

Земјата се соочува со голем политички предизвик. Тоа се уставните измени. Очекувате дека ќе се најде политички компромис за да се деблокира процесот, или интервенција од меѓународниот фактор?

Пендаровски: Објективно, јас ги слушам тие шпекулации „ако реши меѓународниот фактор, ако беше некоја моќна држава“, дека тој проблем може да се надмине. Тоа се митови. Никогаш ниеден битен, па и помалку битен проблем во Македонија не е решен од странците. Странците, може да поддржуваат одредена варијанта на опција за излегување од криза, или за надминување на проблем или предизвик да поддржуваат, како што прават и сега. Европска унија, Вашингтон поддржуваат промена на Уставот за да го продолжиме европскиот пат. Не може странците место нас да го решат проблемот, тој што мисли така се лаже себеси, ги лаже и другите. Следејќи ги двата главни наративи околу проблемот со уставните промени, едната страна која вели бенигна е работава…

Седум народи, делови од народи имаме веќе во преамбулата на уставот и уште шест да поставиме нема да се загрози сигурно стабилноста на Северна Македонија и нејзината иднина. Бидејќи 22 години наназад од Рамковниот договор па наваму ги имаме сите тие народи, и делови од народи и државата не пропадна. Напротив, мое убедување е дека внатрешната кохезија и чувството на лојалност кај многу од нив, од таканаречените помалубројни етнички заедници само се зголеми, не се намали. Бидејќи Македонија ја чувствуваат повеќе од пред 2001 година како своја татковина.

Вториот наратив вели – лош е договорот со Бугарија уште полоша е таканаречената европска преговарачка рамка, кога ќе дојдеме на власт, ние ќе направиме подобар договор со Бугарија и подобра европска рамка. Овие два наративи се судираат директно еден со друг, значи не може да живеат една покрај друг, или со едниот или со другиот, ќе продолжиме понатаму да живееме. Мое убедување е дека вториот наратив која го користи опозицијата е директно спротивен на македонските стратешки, национални и државни интереси.

Ако ти велиш прво јас да дојдам на власт, па после ќе направат подобар договор со Бугарија, што не е можно, бидејќи за тој билатерален нов подобар договор не само ние, туку и тие треба да се согласат. Иако некого лажеш дека можеш да направиш подобра преговарачка рамка, што значи 27 земји членки да кажат ДА, значително и Бугарија, тогаш мислам дека тоа е нечесен приод кон нашиот народ, бидејќи не му ја каже целата вистина. Ако ги форсираш твоите партиски интереси на сметка на државните долгорочни интереси тоа ќе ти донесе тебе ќар како партија, на некој евентуално идни избори, меѓутоа, таа политика ќе трае кратко.

Разочарувањето ќе биде големо, огромно, ќе влеземе во еден долг тунел или дупка како што бевме од 2006 до 2016, кога зборувавме формално за Европска унија, а за НАТО не правевме ништо практично политички да се приближиме до тие организации. Јас сум приврзаник на првата наратива во која сакам да видам Македонија да оди напред со оваа апсолутно бенингно барање. Ако сме можеле да ги одбиеме со аргументи и за тоа да добиеме поддршка од сите 26 земји членки без Бугарија, за нивните првични барања, првични нивни барања македонски јазик, македонски идентитет, ревизија на историја за време на Втора светска војна, и да дојдеме до ова преговарачка рамка, до ова барање, не гледам причина прво некој да сака да дојде на власт па после да го лажеме народот и граѓаните дека ние ќе направиме подобар договор.

Меѓународниот фактор, вклучително и Софија, не ги гледаме како пречка за влез на земјата во ЕУ. Дали проблемот сега е само внатрешен, опозицијата, која инсистира да не ги прифати промените според „бугарскиот диктат”. Има ли таков диктат или не?

Пендаровски: Една од најголемите навреди на интелигенцијата на македонскиот граѓанин е кога ќе ја наречеш Европската преговарачка рамка, „бугарски диктат“ , значи стануваше збор и знаеме сите дека и за време на француското предлог и на крај и формално правно и политички суштински европска преговарачка рамка на ЕУ со земја кандидат – сега Северна Македонија. Навредата е многу поголема и за една од земјите која е наш пријател во целиот овој процес, независно од одредени поинакви размислувања, тоа е Република Франција. Да кажеш дека е бугарски диктат францускиот предлог, тоа значи да ја навредиш целокупната француска дипломатија, бидејќи тоа не е точно.

Ако некој мисли дека ова е бугарски диктат, тогаш и дава диспропорционално голема сила на Бугарија, за која знаеме какви ѝ се перформансите во економија, во секоја друга област во однос на ресурси и политички капацитет, да влијае на ниво на Европската унија. И даваш таква моќ на Бугарија дека може да им диктира на другите 26 држави членки, каква да биде преговарачката рамка.

На тие што малку знаат од европските преговори им е јасно дека Бугарија не може да диктира Европска рамка. Може да сугерирам да предложи, може да собере луѓе околу себе, држави кои можат да и помогнат во одреден став, но не може да издиктира Европска рамка за ниедно битно европско прашање, бидејќи се знае кои се главните мотори на таа внатрешна динамика на Европската унија.

Факт е дека во овој момент топката е на нашиот дел од теренот. Претходно Бугарија за жал направи многу лоши работи, создаде катастрофален амбиент во кој тешко беше да разговараме ние овде во Македонија меѓу нас со аргументи. Меѓутоа, исто така е факт дека сега до крајот на годинава до ноември – декември, додека формално не заврши скрининг процесот, факт е дека топката е кај нас и ние сме обврзани со рамка прифатена од македонскиот Парламент да го измени Уставот, во спротивно нема да продолжиме со преговори. Вистина е дека овој пат, ако тоа се случи, би станувало збор за самонаметнат потег на изолација.

Загрозена ли е безбедноста на државата со евентуалното низгласување на Уставните измени?

Пендаровски: Не, јас го давам компаративниот пример од 2008 година, бидејќи тогаш во некаков сличен контекст во однос на друга организација – НАТО Алијансата имавме слична ситуација. Значи бевме одбиени за членство од НАТО букурешкиот самит 2008 година и почнаа муабети веднаш потоа дека можно е затоа што не влеговме во една организација што е предоминантна воена и безбедносна, дека може да биде нарушена безбедноста од внатре, од надвор….  Македонија од фактор кој контрибуира за регионалната безбедност долги години наназад и како не членка, да стане извор на дестабилизација и не само за себе, но и за својата непосредна околина. Имаше и тогаш изјави, ако Македонците не сакаат да одат кон НАТО, а можеби и Албанците ќе одат на некаков друг начин кон НАТО и тој тип на една националистичка реторика која и сега ја нслушаме, но за среќа во некои периферни места од нашиот политички спектар.

Нема да има никаква дестабилизација на Северна Македонија ако не успееме да го промениме Уставот и не продолжиме кон ЕУ. Седумнаесет години сме надвор од Европа со статус на кандидат, бевме 12 години со ова што го спомнав, со аспирација за членство па во 2018 година станавме членка, и не се случи никаква безбедност и дестабилизација. Ниту може, ниту ќе се случи! Не заборавајте ние имаме стратешки договор со САД од 2008 година кои подразбира заеднички механизам на кризен менаџмент, ако не дај боже нешто лошо почнува да се случува и да се навестува. Значи, нема да имаме дестабилизација. Јас тврдам дека во таква една ситуација ќе биде широко отворена вратата за автократските тенденции и недемократско владеење. Државата нема да се распадне сигурно, но како ќе бидат перспективите на младите луѓе, ако немаме блиска перспектива да влеземе во Европската унија, да речеме до 2030, или да не кажам па дури и порано, ако воопшто не преговарам и чекаме некаков подобар договор да го постигнат некои идни власти. Во тој дел, морам да ви кажам, сум прилично резервиран и песимист. Моите предвидувања се дека може лесно во таков еден контекст да се повтори – начинот или форматот, или моделот на владеење на владата на Груевски.

И нашата земја не е имуна на надворешни влијанија. Дали ако не поминат уставните амандмани, може да се зголеми апетитот на Русија за поширока експанзија во регионот?

Пендаровски: Руското влијание кај нас беше најголемо во 2018 година, ако компарираме периоди во септември, кога го правевме Референдумот за промена на името беше највисоко, бидејќи бевме на прагот веднаш потоа за влегување во НАТО.

Руската наратива, после тоа руската пропаганда – „не ви треба Европа, гледајте во нас алтернативни модели на владеење на демократија, некаква формална и дозирана демократи, гледајте во нас, не гледајте во Европа, тоа нема перспектива“, спласна после септември извесен период и повторно доби нов контекст, не велам дека се зголеми со нивната нелегална инвазија контра Украина.

Меѓутоа, факт е исто така дека Русија во моментов е практично комплетно апсорбирана со сите свои ресурси што ги има на располагање да ја контрира, да оди контра западната наратива за војната во која тие се лошата страна нема што да бараат во Украина, тоа е друга суверена држава. Не се толку присутни, не само во овој регион туку секаде во светот. Имено, затоа што се комплетно фокусирани на Украина. Меѓутоа, не значи дека таа пропаганда нема да продолжи и понатаму да трае и сега ја има во одредени облици до одреден ниво. Но знаете, ако не успеа со таа пропаганда, кога им беше најбитно да не спречат да влезме во НАТО 2018 година, најдобриот лек за одење контра, за одбивање или барем намалување на ефектите на руската пропаганда, е ако сте членка и на НАТО и на Европската унија.

Ние имаме прилично големи бенефити од членството во НАТО, бидејќи влеговме во тој заедничкиот центар да го нарачам за споделување на информации од сензитивен безбедносен карактер и вклучително и лажните вести, хибридните закани и друг и од таков тип. Сосема е друга работа, кога вие со тој тип на лажни вести се справувате сами, отколку заедно. Нашите ресурси како држава од 1,1 милион луѓе, мала земја со мали ресурси, мало искуство во објавата на таков тип на напади и затоа е битно да сме заедно со други 30 земји членки од Алијансата, кога заедно си помагаме со тие механизми за одбивање на инвазијата на лажни вести на политичка пропаганда која пропагира автократски модел на владеење. Од тој аспект е битно да бидеме членки на Европската унија што е можно поскоро затоа што ЕУ има внатре, кај себе, неколку „центри за извонредност“ во кои се споделуваат најдобрите практики во цела Европа, за тоа како да се одбие руската пропаганда. Можам да ви кажам дека има неколку држави со слична пропорција со големина како нашата, мали држави во принцип кои се прилично успешни во одењето – контра руската наратива.

Oчекувате ли некаков договор помеѓу власта и опозицијата, па третата фаза за Уставните измени да биде во некоја наредна Влада?

Пендаровски: Очекував, особено по последната таканаречена лидерска средба, меѓу Премиерот и лидерот на опозицијата… Бидејќи, првичните информации кои дојдоа по таа средба, која беше во тет-а тет формат колку што знам, и беше дека лидерот на опозицијата се согласил да влезе во Влада, под услов ДУИ да не биде во таа композиција. Истиот ден, по завршувањето на средбата, раководството, министрите од ДУИ, излегоа со соопштение дека ќе излезат веднаш од влада, само тие да влезат и да гласаат за уставните промени доколку тоа е цената за излез на ДУИ. Тоа беше одбиено со дополнителни услови, Бугарија да признае пресуди од Стразбур, Европа да даде гаранции… Што е прилично понижувачки да се бара од Европа гаранции дека сум Македонец кој зборува македонски јазик итн. И политички наивни барања – некој во Европа да ви даде гаранции дека нема да има други барања на тој пат. Таа организација е така компонирана, да не дозволува некој да зборува во твое име, или во мое име, и да каже „ти ќе молчиш сега едно три години и немој да поставуваш нови услови“.

Бугарија, надвор од историската комисија утре-задутре може да каже – немате владеење на правото, на пример. Што правиме тогаш? Некој друг од Европска унија ќе гарантира дека Бугарите ниту ваков тип на барања нема да постават?  Така што тука имаше една магла која беше доста расеана, колку да се створи конфузија во главата на обичниот граѓанин. Ситуацијата е кристално чиста, седум народи има во уставот, да ставиме уште шест. Нема друго. Утре ако има од некоја Данска, Холандија… ќе има услови, но, тоа нема да бидат нестандардни услови, како што е да се промени Устав и да промениш име. Ќе бидат од делот на традиционалните барања за влез во ЕУ.

Владеење на правото, професионална администрација, независни медиуми, тој тип на барања, за кои нема што да приговараме. Знаеме дека не сме добри во виталните потсектори на македонското општество.

Дали и вие го гледате излезот од овој политички ќор-сокак, како што го гледа лидерот на опозицијата Мицкоски, на избори?

Пендаровски: Моето прашање е? Ќе одиме на избори, еве веднаш денес, и ќе победиш. Македонската јавност не го знае планот б, ц, д, што било. Кој е планот, ќе дојдеш на избори, дали сега, дали следната година…И, како премиер, ќе бараш гаранција од Европа? Јас не го знам планот, мислам дека никој не го знае планот. Или е некој мистичен па не сакаат да го кажуваат пред другите, ако оди на избори, мора да ја каже својата целокупна изборна платформа. Во делот на правосудство ќе направиме, во делот на здравство, во делот на европските интеграции. Ако има план кој делува дека е остварлив, секој просечен македонски граѓанин ќе гласа за таа опција. Ако има план што делува реалистично. Ај што нема план, а јас ви тврдам, бидејќи го знам политичкиот контекст во ви-за-ви Европската Унија, што може секој од нас да понуди, дека не може да се измисли некаков магичен план, и да речеме „како не се сетивме?“. Нема таква варијанта. Или, ако има, нека ја каже. Еве ние што сме години во тој процес, не сме ја виделе.

Сега се актуелни измените на Kривичниот законик, дали е ова во сплетот на целата политичка ситуација околу уставните измени? Дали се подготвува ослободување или враќање на одредени личности на политичката сцена во Македонија, а за возврат да се изгласаат Uставните измени. Како гледате на предлогот?

Пендаровски: Станува збор за минимални интервенции во рамки на кривичниот законик, пред се во членот 353 – „Злоупотреба на службена положба и овластување“. Меѓутоа, во принцип,не верувам дека можете со измена на еден член од кривичниот закон, некого да ослободите од одговорност, и тој некој да дојде и да направи две третини, тоа е повторно во доменот на научната фантастика.

Ако некој верува во тие варијанти, што знаеме, зошто немаме две третини само од една причина, опозицијата ја користи таа реторика за да дојде на власт, бидејќи од ланските протести против францускиот предлог, видоа дека со таква националистичка реторика и со замаглување на битните елементи на тој француски, а подоцна, европски предлог и рамка гледаат дека добиваат политички поени.

Сите анкети покажуваат дека македонските граѓани кои им е преку глава од пред условување сите овие години – првин од Грција, па од Бугарија, Франција, Германија и бидејќи тоа ти носи политички поени на краток рок ќе ја тера таа партиска политика за да остварат тесно партиски интереси.

Како ќе направиш, да речеме според некои проценки сега недостасуваат од 8, грубо кажано, не ги знам внатрешните релации до крај,  од 8 до 10 луѓе за две-третини при утврдување на дневниот ред имавме 70 гласа. Кој е тој супермен кој може на ваков начин како сугерира на вашето прашање …

Дали може овој некој да се врати на „Бел коњ“ и да ја заврши таа работа? Јас мислам дека во политиката работите малку поинаку одат. Не можам да верувам дека постои толку моќен човек, кој и да е на било која позиција некогаш и сега, да може да најдат 10 пратеници, возрасни луѓе. Потпишале, замислете, нотарски изјави дека под ниеден притисок нема да поттикнат и да гласаат за Бугарите во уставот.

И ќе дојде едикојси, и преку ноќ, и ќе – каже сепак ќе гласате, тоа може да се случува во видео игри, а не во нашиот реален политички живот.

Вие бевте единствениот кој имаше различен став околу Отворен Балкан. Дали сè уште го имате тој став, или во меѓувреме го сменивте ставот?

Пендаровски: Имав неколку резерви за таа иницијатива. Јас не велам дека е штетна таа организација, јас мислам дека има структурни слабости и нема таков потенцијал како некои други иницијативи каде што се сите шест внатре. Јас велам во ред е. И на билатерално ниво со било кој на Западен Балкан да имаш  договор за било што е ќар, нема минус, што е зијанот. Ама викам 3 од 6 се внатре, добро би било да се шест од шест, Берлинскиот процес на пример е тоа.

Отворен Балкан постои неколку години и не мислам дека има фрапантни резултати како што замислуваа неговите основачи/иницијатори на почетокот, меѓутоа не мислам дека беше штетна иницијатива.

Драго ми е што Берлинскиот процес се враќа од минатата година и годинава ќе има самит во Тирана, на кој минатата година Германија како пријател и мотор на таа иницијатива најави будење на таа иницијатива или нивни дефокус на регионот со ресурси (Берлинскиот процес за разлика од Отворен Балкан има и институции и ресурси) имаат пари на располагање ако имате добар проект ќе го финансираат. Добро е што се разбуди големиот германски џин, со економијата не оди најдобро во последните два квартали, меѓутоа нашиот најголем трговски партнер е Германија и секогаш е добро кога Германија се враќа уште повеќе на Западниот Балкан. А нај идеално е ако може Германија да предводи процес кој има и политички компоненти и кој според мене е комплементарен од сите други регионални иницијативи, најкомплементарен со европските интеграции.

Еден вид, правиш бизнис и те подготвува да ги почитуваш европските вредности и принципи, односно те подготвува за утрешното членство во Унијата.

Догодина се претседателските избори, дали планирате да се кандидирате за уште еден мандат?

Пендаровски: При крајот на мојот мандат ќе ги прашам и политичките субјекти, но пред се граѓаните што мислат за моите 5 години. Без солидна поддршка од македонските граѓани воопшто немам намера да размислувам за втор мандат.

Категории

Categories

Kategori

Последни вести

Latest news

Lajmet e fundit

Честитка од претседателот Пендаровски по повод Рамазан бајрам

Честитка од претседателот Пендаровски по повод Рамазан бајрам

Претседателот Стево Пендаровски, по повод големиот муслимански празник Рамазан бајрам, упати честитка до граѓаните од исламска вероисповед во Република Северна Македонија и до поглаварот на Исламската верска заедница Реис-ул-улема х. хфз. Шаќир еф. Фетаху. Почитуван...

Средба на претседателот Пендаровски со делегација на Пацифичкиот Совет од САД

Средба на претседателот Пендаровски со делегација на Пацифичкиот Совет од САД

Претседателот Стево Пендаровски денеска прими делегација од Пацифичкиот Совет од САД, која престојува во посета на нашата држава. Истакнувајќи дека Соединетите Американски Држави се наш најголем стратешки партнер и сојузник во НАТО, претседателот Пендаровски посочи...

Средба на претседателот Пендаровски со лорд Стјуарт Пич, специјален претставник на Обединетото Кралство за Западен Балкан

Средба на претседателот Пендаровски со лорд Стјуарт Пич, специјален претставник на Обединетото Кралство за Западен Балкан

Претседателот Стево Пендаровски денеска го прими лорд Стјуарт Пич, специјален претставник на Обединетото Кралство за Западен Балкан. Двајцата соговорници разменија мислења за актуелните случувања во регионот на Западен Балкан, за стратешките интереси на земјава и...

Средба со Џилиан Стирк, Шеф на мисијата за набљудување  на претстојните избори (ЕОМ) на ОБСЕ – Канцеларија за демократски институции и човекови права (ОДИХР)

Средба со Џилиан Стирк, Шеф на мисијата за набљудување  на претстојните избори (ЕОМ) на ОБСЕ – Канцеларија за демократски институции и човекови права (ОДИХР)

Претседателот Стево Пендаровски, денеска ја прими Џилиан Стирк, Шеф на мисијата за набљудување на претстојните избори (ЕОМ) на ОБСЕ – Канцеларија за демократски институции и човекови права (ОДИХР). На средбата претседателот Пендаровски беше запознаен со планираните...

Честитка од претседателот Пендаровски до верниците кои го прославуваат Велигден според Грегоријанскиот календар

Честитка од претседателот Пендаровски до верниците кои го прославуваат Велигден според Грегоријанскиот календар

Претседателот Стево Пендаровски, по повод големиот христијански празник Воскресение Христово – Велигден, упати честитка до д-р Киро Стојанов, Скопски бискуп и епарх струмичко-скопски, и до сите христијански верници кои го прославуваат Велигден според Грегоријанскиот...