Добровечер. Во 360 степени на прва вечерва гостува претседателката Гордана Сиљановска-Давкова. Претседателке, добредојдовте.
-Добро ве најдов.
Вчера се случи вториот круг од локалните избори. Се разбира за формален завршеток на целиот процес треба да се почекаат роковите за приговори, за жалби итн. Но, веројатно, веќе ги имате сумирано впечатоците и првите заклучоци. Што се тие од ваша перспектива за овој процес?
-Јас веќе за првиот круг го употребив зборот европски досадни избори. Еве да објаснам што мислев под тоа. Досадата во демократијата и во функционирањето на државата е посакуван атрибут. Значи, мислам дека изборите беа сосема во ред, така како што треба да бидат по 30 години вежбање избори. Тоа е првото. Ги следев, ретко забележував ад хоминем говор, но имаше и таков говор. Мора да ставиме крај на него. На овие избори, исто така, иако јас бев предупредувана дека можеби треба да го свикам Советот за безбедност заради очекувани инциденти, она што се случи со г-нот Бујар Османи, покажа дека не биле во право оние што се сомневаат. Значи, бидејќи токму тие случаи се потенцираа како можни предизвикувачи на проблеми.
Сакате да кажете достоинствено го призна поразот, честиташе победа.
-Достоинствено го призна поразот, достоинствено, политички, така демократски, со навистина една свест за партиципативна политичка култура и бидејќи признавањето на пораз е исто толку важно колку и уживањето во победата. Она што мене како жена ме изненади беше малиот број на кандидатки на изборите.
Ве изненади?
-Ме изненади. Бидејќи претходно во сите извештаи на ОБСЕ ОДИХР и во Советот на Европа се потенцираше дека квотите овозможиле родова еднаквост на листите, 40% неутрална квота, ама дека недостигаат повеќе жени. Бројките се сеќавате беа 2-3 градоначалнички, што не е ништо. Овојпат очекував дека во отсутство на било какви услови, со два потписи можеше, дека ќе има повеќе жени, ама веќе вчера изјавив дека можеби очекувањата ми биле неоправдани.
Мислам дека има три избрани.
-Да. Три. Тоа е бројката. Три избрани, меѓутоа, ако ве нема на менито политичко, не можете да бидете избрани. Многу малку жени сами се кандидираа или со невладини организации. Зошто, веројатно, поодговорни сме ние. Веројатно, кога се соочите со ваква можност, малку тешко е тоа да го реализирате. Второ, да, некои од жените беа поддржани од невладините организации, меѓутоа, чувме укажувања од нив дека не биле рамноправни во изборниот натпревар. Трети, со кои сум разговарала, велат дека треба да имате структура зад себе за да може да настапите на изборите. Сигурно е тоа точно.
Го знаете и вие тоа.
-Го знам и затоа јас предлагам час поскоро прво да се посегне по измени или можеби целосно нов Изборен законик да се донесе оти во 2006 година кога ја кодифициравме изборната регулатива ние важевме за светол пример. По многу измени тој изборен законик има низа недостатоци. Тие се набележани, препораки има од ОБСЕ ОДИХР и мислам дека треба да се спроведат. Исто така, на нив треба да се додаде и проблемот којшто се појави, правниот вакуум по одлуката на Уставниот суд за укинување на членот за кандидирањето и во рамките на Кодексот на добри изборни практики на Венецијанската комисија, значи најмногу до 1 процент, не од 1 па натаму, да се овозможи.
Но, сега прашањето е активна регистрација која има веројатно многу понизок ќе биде бројот, па еден процент од активно регистрирани, веројатно ќе биде некаква прикладна бројка. Кај нас еден процент од сите регистрирани е огромен број.
-Во право сте.
Така што, веројатно, треба да се најде некоја добра средина.
-За да се најде средина, треба да има таму дебата, и тоа не само меѓу пратениците, експертска дебата треба да се има со претставници и на ОБСЕ за да може да се најде решение.
Претседателке, ме интересира што мислите, и не е првпат таа тема да се отвора за системската предност којашто Изборниот законик им ја дава на четирите најголеми политички структури во државата. За тоа сте и вие самата свесна и еве, веќе и цитиравте дел од оние коишто го чувствувале хендикепот на тоа што немаат пристап до државните ресурси како што имаат четирите големи политички структури и тоа им дава огромна стартна предност на тие партии.
-Кога низ призма на оваа предност ја оценуваме македонската демократија, честопати превидуваме дека во многу држави, исто така, парламентарните партии стартуваат со некоја предност. Се смета дека зад нив стои огромно избирачко тело и дека тоа е во ред. Во поглед на финансиите, некои држави дури посегнаа по радикални решенија, на пример, укинаа платено политичко време, Шпанија, Германија, Полска, но опозицијата во овие држави вели дека, платеното политичко време им овозможувало понекогаш да станат видливи. Тоа е, да речеме, едната крајност. Инаку, во право сте, во најголем број држави, и на новоформираните партии или на новоформираните субјекти кои излегле со кандидатски листи, им се овозможува финансирање. Во многу од нив се врзува потоа, користењето на средствата за резултатот којшто е изборен, на пример, за определен процент, доколку тој го достигнете, не треба да ги враќате средствата, а ако не, ви доаѓа нешто како кредит. И најбизарниот и најстрашниот во многу развиени држави, каде што морате да платите котизација за да учествувате на изборите во Британија, на пример. Значи, различни решенија има, ова е во однос на финансирањето. Сериозно треба да го разгледаме и прашањето за рекламирањето, оти анализи постојат дека голема партија – голема реклама, мала партија – мала реклама. Тоа се изучува во рекламократијата. Значи, има држави во кои, освен платеното место за билборди, кое е на исто место, дури и тоа, на една улица, да речеме, на некој определен простор, нема друго, значи, нема дополнително место за рекламирање, врз основа на финансии коишто ги собира општината. И, има држави каде што, димензиите на изборниот материјал однапред се димензионирани. А, кога веќе зборуваме за локалните избори, еве јас уште еднаш ќе кажам, треба да размислиме дали не треба на локалните избори да постои можност само за два мандати на градоначалниците. Ова го зборувам…
Да се ограничи.
-Да се ограничи. Ако има граница во парламентарните системи, кај претседателите со церемонијални функции, тогаш, да бидам искрена, кај нас, системот на локална самоправа се квалификува како квази претседателски, со многу силни ингеренции на градоначалниците. Оттука, нешто што е невообичаено, министри, пратеници, се одлучуваат да конкурираат за градоначалничка функција. Второ, ние немаме всушност, покрај градоначалникот друга извршна власт, локална влада во форма на извршен одбор, извршен совет или повеќе извршни тела.
Тоа го квалификува како американскиот градоначалник со силна власт. Тогаш има опасност од, јас велам во мала средина, има опасност од бонапартизација, од силни ингеренции и од рефеудализација дури, по дваесет и колку години ние имаме исти градоначалници. Тоа некаде се нарекува републикански монархизам.
Е сега, околу исходот на изборите. ВМРО ДПМНЕ, практично ја прошири листата на општини во коишто доби градоначалници. Со тоа ја потврди апсолутната власт којашто ја има во државата. Вие неретко го цитирате Лордот Ектон, којшто вели дека моќта, власта има тенденција да корумпира, апсолутната, апсолутно. Сега, како да се спречи корумпирање на оваа апсолутна власт, бидејќи неспорно е тоа дека ја имаме таа ситуација, особено во ситуација на слаби институции кои што треба да бидат спреги и кочници во општеството.
-Тоа е една тенденција утврдена не само во политичката наука, туку и во политичката пракса, дека власт може да ограничи власт, значи власт, а вие рековте слаби институции, дека системот на тежи и на спреги и кочници може да доведе до ограничена власт, дека силното јавно мислење може да ограничи власт. Рековме силна опозиција во моментов не можеме да речеме дека има. Меѓутоа, сепак, никогаш во политиката нема празен простор. Падот на некоја опозициска партија или на некоја партија во влијанието ќе биде заменет или ќе има тенденција да биде заменет од друг. Силно граѓанско општество или невладини организации, политика на владење на правото, да, независна судска власт, кај сите имаме проблем. Затоа, одговорноста е далеку поголема, бидејќи опасностите се поголеми.
Оти, професорке нам, еве претходната власт, практично по победата на локалните избори во 2017 година, претседателските потоа, таа имаше апсолутна власт. И на крај заврши во корупција. Пред неа власта, слично, заврши во корупција. Сега имаме повторно ситуација на апсолутна власт.
-Значи, ете обично тоа се случува или особено се случува во земји без долга демократска традиција и земји без партиципативна политичка култура. Во право сте, но секогаш има знаци или белези предупредувачки. Она што не се прави понекогаш, или честопати кај нас и во регионот, е што не се разбираат знаците. Јас тврдам дека и по парламентарните избори, и по формирањето на владата, веќе на следните локални избори, имаше предупредување за Социјалдемократскиот сојуз.
Да, за 2021…
-Меѓутоа, како да не беа тие примени. Ете тоа е она што вели Лордот Ектон. Веројатно и перцепцијата е различна кога имате апсолутна власт. Бидејќи кога имате апсолутна власт, наместо повеќе критичари, вие сте обкружени во земјите со отсутство на демократска традиција и политичка култура, со многу обожаватели кои ви велат дека сте совршени. Јасно е зашто е тоа така. Тоа е така затоа што еден друг систем ние, мораме да го смениме целосно околу ангажманот, околу вработувањата, затоа што партизираноста, политизираноста, споил системот, доведува до тоа погрешни луѓе да бидат на клучни функции. Во тој случај нема да функционира државата. Најважното е, најважен е тој принцип. Паѓале владите во Франција на шест месеци, паѓаат и денеска се менуваат, но функционира државата. Сетете се на Белгија. Причината? Бирократијата, квалификувана врз мерит систем. Честопати, јас еве и на форумот, на дебатата, годинава во Париз, тоа го истакнав. Што треба? Во САД еден претседател бил убиен од незадоволен член на партијата, затоа што не добил соодветна сатисфакција за тоа што го правел. Тоа е Гарфилд. Тие тогаш ќе го донесат Пенделтон Ект, во којшто точно се вели дека се знае како ќе се регрутираат, од најпрестижните универзитети. Кога ќе имате вие бирократија која е критички настроена кон вас, заради почит, не лична, туку на демократијата и на она што треба да се случува во општеството, нема да можете да забегате што често се случува.
Професорке Сиљановска, претседателке Сиљановска, вашите тези за демократија, не верувам дека нема човек што со две раце не би ги потпишал. Неспорно е тоа. Работата е како сега во пракса, како тоа да се оствари во пракса, оти велам, имаме повторно ситуација којашто потенцијално може силно да корумпира.
-Но, имаме историја на ситуациите, имаме научени лекции и тоа деновиве го слушаме. Меѓутоа, ако ова што го слушаме денеска, го споредивте со она што го слушавме пред почетокот на изборите, ќе видите дека воопшто не кореспондира. Да, пред избори вие треба да настапите храбро, да ги инспирирате своите. Меѓутоа, не смеете да заборавите на состојбата. Ние ако се опкружени нашите политичари, со критичари тогаш, ќе внимаваат и ќе превземаат чекори. Ја споменавте претходната власт. Сетете се до какви промени доаѓаше во министерствата. Па, вие волшебник да сте, не можете да реформирате Министерство за здравство за неколку месеци. Јас не знам колку министри се сменија. Резултатот го видовме. И со одговорноста, еднаш треба да се соочиме ние дека кога нема да постигнете нешто, ќе си заминете. Добра лекција е дека сепак, Словенија е многу понапред и различна. Она што се случи и министерот за правда и министерот за внатрешни работи…
…заминаа.
-Значи, не говориме ние секогаш за кривична и за граѓанска одговорност. Говориме за етика. Говориме за политичка одговорност.
Една од институциите која е многу важна во сето ова што го зборуваме е Судскиот совет. На ваш предлог треба да се избере еден член…
-Двајца…Во декември ќе стигне уште еден.
Вие изјавивте дека ќе чекате нов Закон за судски совет пред да излезете со предлози. Ме интересира дали сте сè уште на тој став бидејќи од тоа што е јавно достапно нема најава дека брзо ќе се носи тој закон.
-Сега ќе ви кажам, да, неодамна. Јас сум многу досадна. Честопати му се јавувам на Министерот за правда да го потсетам дека мојот чекор тогаш беше токму во согласност со фактот дека Законот беше подготвен и пратен на Венецијанска комисија, што е одличен потег. Зошто? Да потсетам на новата методологија. Нема да се оценува само хармонизираноста, туку, Венецијанската комисија, Греко, спроведувањето. Значи, ми рече дека таа работа ќе биде завршена. Зошто јас се одлучив на тој чекор? Бидејќи критериумите во текстот, работната верзија што јас ги имав, беа многу построги и поинакви. На пример, замислете, не ми е јасно чиј предлог бил, ако се работи за кандидати-професори, истите услови…
Да мора да имаат правосуден испит.
-Правосуден испит. Па ве молам, мислам, тоа вистина е неодржливо, се стеснува просторот. Сега, повторно се јавив, јас знам дека веќе има мислења на Венецијанска комисија, испратени се, причината беше, беа изборите. Имам ветување дека час поскоро, не се работи само за членот на Советот од редот на заедниците, да, точно е, можете да замислите, во јули на деветти му истече нему мандатот. Се работи сега за уште еден член на Советот за безбедност, веќе сум добила јас во декемри му престанува. Советот мислев дека треба да биде структуриран според исти критериуми што ќе важат оти јас можев веднаш да предложам тогаш, ама ќе беше аргументацијата дека поблаги се…
Ќе сакам малку и содржински да ве прашам ама претходно, претпоставувам дека сте ги чуле изјавите на премиерот дека целиот тој пакет закони од областа на правосудството, не е еден, многу се, мислам дека 12 закони се спомнуваат вкупно, дека не носат суштинска реформа, туку дека практично се сведуваат на тоа судиите, обвинителите да имаат повисоки плати.
-Зависи, јас ќе ви кажам искрено, досега сум ги прочитала, бидејќи, да, сум видела неколку закони има за платите, за финансиите и тие се водат изгледа од некои европски стандарди и критериуми. Ние сме далеку, да бидеме искрени, и во бруто општествениот производ, и во распределбата на средствата за да може токму тие критериуми да ги применуваме.
Мене ме интересира Законот за судски совет, мене ме интересира Законот за помилување, и тој е, исто така…
А, таму има реформа.
–Бил на Венецијанска комисија има, имам и забелешки, веднаш ги соопштив, бидејќи јас се консултирам. Добро е што таму има тим, вистина на извонредни правници во овие области ангажирано, низа некои од моите колеги. Да, има пет или шест, во право сте, закони што се однесуваат на финансиите. Јас принципите ги читам, се разбира, јас во финансии не се разбирам.
Кога веќе го спомнавме премиерот, како ги доживувате тонот, речникот од неговите изјави со коишто атакува на правосудството?
-Како ги доживувам? Јас не сум психолог, ниту сум му надредена. Знаете како? На една возраст, самата… Владата е поинаков тип на орган, таму има…
Ама нели има поделба на власта?
-Има поделба на власта, се разбира, има поделба на власта.
Јас сум човек од таа фела, од фелата на правото. Цел живот учам со соговорникот да се однесувам со почит и најтешките работи, да ги кажам, со избрани зборови. Веројатно, тоа се учи. Понекогаш во нивната страст, да, гледам еден поинаков говор. Понекогаш, претпоставувам, сите ние знаеме што се случуваше со судството, особено со Судскиот совет, бидејќи идејата за Судскиот совет беше да биде микроскопот, радарот, некој кој оценува, ние се соочивме со еден состав на судски совет, којшто наместо функцијата што му беше доделена, тотално поинаку се однесуваше и стана фактор на кризата во судството. Наместо владење на право да промовира, претпоставувам, се работи и за карактери, а иначе многу треба да внимаваме. Многу треба да внимаваме, особено во однос на органите со коишто ја делиме власта.
Според верзијата на законот, испратена до Венецијанската комисија, бидејќи за мене е таа само јавно достапна, јас друга верзија не можев да гледам. За членовите што ги предлага претседателот на државата, стои решение коешто вели дека би требало да предложите најмалку по двајца. Што мислите вие за тоа?
-Еве ќе ви кажам, веќе ги консултирав и моите колеги, јас имам еден проблем со таквото решение, еве ќе го кажам. Бидејќи во самиот Устав пишува претседателот предлага двајца. Значи, не пишува дека од предложените кандидати на претседателот ќе се изберат двајца. Се разбира, приказната се обидов од почеток да ја одгатнам. Инспирацијата е дојдена од судот во Стразбур, од Судот за човекови права. Таму знаете дека повеќе кандидати одат, па се избира од нив еден. Постапката е во ред. Меѓутоа, мислам дека, не знам, можеби ќе се сфати ова како да влијам на нив, но во консултации и со предлагачите на ова решение, јас им го предочив следново. Јас веќе разговарав со некои кандидати, бидејќи јас и во јули и сега имам една листа на кандидати со кои разговарам, за кои мислам дека се квалификувани. Она што кандидатите го забележуваат е следново: дека претседателот не може подеднакво да има доверба во двајца. Тој ве бира, затоа што мисли дека вие сте најдоброто решение за член на Судскиот совет, а вас ќе ве гласа или не, Собранието. Второ, морам да укажам на следново. Во многу системи, претседателите се тие, кои не му предлагаат на Конгресот, на Сенатот, туку номинираат. Има и други такви држави. Зборот ми е, вие застанувате зад кандидати зад кои мислите дека се најдобри. Значи, да посочам. Кога двајца кандидати јас, изворедно квалификувани консултирав, ти велат извинете, не можете вие и мене и мене исто да нè вреднувате. Тоа не е во ред. Кажете вие кому му верувате. Тоа е едната причина што треба да ја имаат во предвид, не знам. И втората е онаа што веќе јас ја истакнав. Уставот вели дека, претседателот предлага двајца членови на Судскиот совет.
Во подготовка на оваа емисија јас разговарав со некои правници бидејќи горе-долу чув дека имате таков став…
-Иновативен сте.
Ми рекоа следно: видете го амандманот 28 и амандманот 30, споредете ги. И двата амандмана се носени во 2005 година.
-Така, судските реформи.
Е, сега во амандманот 28 вели вака: двајца членови на Советот предлага претседателот на Републиката, а изборот го врши Собранието.
-Добро.
И ми велат: читајте го амандманот, во смисла на тоа дека двајца од членовите ќе дојдат на предлог на претседателот, а не нужно дека ќе понуди по еден за двете места, и притоа велат, доведете го во врска со…не, дозволете само, па ќе го коментирате…амандманот 30 којшто вели: јавниот обвинител го именува и го разрешува Собранието. Велат зошто овде го именува, а горе за членови на Судскиот совет избира и велат, сметаат дека оваа разлика дозволува…
-упатува на тоа дека може и повеќе…
…дека дозволува, дека може да има и повеќе членови.
-Во ред, видете, тоа е, јас… научно видување. Сум го чула и го ценам. Само јас им кажав како кога јас разговарав дека ќе ме ограничат во интересот. Бидејќи, кога ќе кажете некому ве предлагам вас, ама предложив и друг. Реакцијата беше, па извинете сега. И мене, подеднакво ми верувате. Тоа е. Значи, се разбира дека ги знам и двата амандмани, така и разговарав јас и со колегите на овој начин. Да, го изнесоа својот став, но и јас им кажав што, од мојот разговор, се разбира така како што ќе одлучи Собранието, така ќе постапувам јас. Но, мислам дека во тој хетероген состав на институциите каде што има улога председателот, би требало да номинира…
По еден за едно место.
-Да. Не мора по еден. Значи, да номинира тој.
А, директно.
-Да нема избор. Ако сакаме да зборуваме за поделба на власта, бидејќи изборниот легитимитет ни е исто. Вака па мене ми личи дека има елементи од Собраниски систем, последниот збор, секогаш да го имаат пратениците.
Да, позната сте по критиките на претходни претседатели за нивните предлози, нели, ама претпоставувам дека е многу полесно од позиција на професор или на опозиција да критикувате…
-Точно е…
…Кога ќе се соочите сега со процесот од другата страна.
-Неверојатно е, кажувам, признавам, Васко. Неверојатно е. Јас веќе разговарав со луѓе…
Вие мора мнозинството да го консултирате, така?
-Не можам да ви опишам колку е тоа тешко. Добро сега има поголем простор заради можноста и од универзитетот. Тогаш имаше луѓе кои се извонредни правници, но немаат правосуден испит. Тогаш при креирањето на законот очигледно големо влијание имала фелата на судиите, затоа што таа правосудниот испит го кренала на ниво на докторат.
Во оваа смисла сакам следново да ве прашам околу предлогот за гувернер на Народната банка.
-Добро, ајде.
Дали е точно дека вашиот предлог конечен не беше ваш прв пик. Да бидам поконкретен, дали е точно дека професор од Правниот факултет, од група економски предмети беше ваш избор, и ако е да, зошто него не го предложивте?
-А, сега. Вие сега размислувате како професор. Но, можеби требаше ова искуство да го имам за да сфатам дека на еден начин функционирате како професор, на друг начин како политичар. Еве зошто. Се работи за кредибилитет и интегритет на луѓе. Изборот го прави Собранието. Вие сте стекнале углед. Како професор. Или како претходен гувернер. Јас секогаш разговарам со луѓето. Извинете, што ќе се случи, дали сте вие спремни, ако јас ве предложам, а однапред ви кажувам нема да поминете, бидејќи политиката, бара извесни решенија, неизвесна е играта, ама кога се личностите во прашање, вие разговарате. Кажете ми тогаш што ќе направите…
Има извесно ретерирање кај вас, ама вие кога бевте да речам, опозициски пратеник или професор на факултетот, жестоко ги критикувавте ситуациите во коишто еве, беа предлагани членови коишто…
-Но, гледате мерите. Јас тврдам дека сите членови, ако им го тргнете тоа дали биле поблиски или не до партиите, дека биле квалификувани за функцијата што ја имаат. Се разбира, јас како жена, исто така, секогаш мислам дека нашиот пат е потежок и преферирам жени, постојано тоа го кажувам. Она што јас можете сите да ги прашате кандидати, го овозможив беше, јас инсистирав со сите кандидати и јас и премиерот да разговарат, да видат што нудат, како нудат и така натаму. Истото го очекував, еве кажувам и во Парламентот, ама јас по разговорот со луѓето се одлучив за таа варијанта.
Ќе продолжам во насока на, како рековте иновативност во отворањето на темите. Ме интересира кој е вашиот став…
-Кога јас би предлагала само да се, кога само јас би ги номинирала, тогаш можете да терате по ваше.
Кој е вашиот став за најавеното спојување на Агенцијата за национална безбедност и Агенцијата за разузнавање со оглед на тоа што шефот на државата го именува директорот на Агенцијата за разузнавање. Има еден таков процес, нели. Не е јавен, не знаеме до каде е. Имаше од Владата одредени информации дека се работи на законско решение. Во меѓувреме се слушаат во кулоарите различни коментари за тоа дека наводно дел од стратешките партнери не се најсреќни со тоа решение, но еве можеби вие ќе ни откриете нешто повеќе од тоа.
-Тешко во моментот да ви откријам, бидејќи се работи за став или за идеја. Ставови, идеи се спротивставуваат на дебати и таму можеме да зборуваме со аргументи.
Сакате да кажете нема одлука дефинитивна политичка дека ќе се одвива спојување на…
-Не сум видела, јас не сум добила, меѓутоа како и вие, да, и во кампањата сум чула такви ставови, понатаму, врз основа на тоа што го чув, јас седнав, видов, побарав закони, точно е дека има примери и на две агенции во едно, точно има дека има примери и на три агенции како во соседната Бугарија, со којашто претседателот раководеше, па сега знаете тоа дека сите три ќе преминат од рацете на претседателот, бидејќи сметале дека е тоа преголема концентрација на моќ ми се чини на владата.
Од аспект на концентрација на моќ, во држава што има историја на злоупотреба на тајните служби, што мислите?
-Не можете само од аспект на концентрација на моќ тука, туку многу други критериуми, на пример, честопати се поврзани внатрешното и надворешното разузнавање или компатибилни ситуациите. Видов јас, ги проучив и на Хрватска и на Естонија, видов дека има и различни. Во моментот кога јас стапив на функција, се разбира, јас штом прифатив такво нешто и не поднесов никаква идеја или став или мислење, значи именував директорка на Агенцијата за разузнавање, а Владата си именува директор на Агенцијата за национална безбедност. Мојот став и тогаш и сега беше дека е потребна широка дебата, не само повторно во Собранието, стручна дебата. Ги споменавте стратешките партнери. И меѓу нив има партнери кои сметаат дека е подобро на едно место, партнери кои сметаат дека треба да биде поделено, партнери коишто сметаат дека во зависност од состојбите во државата треба да се одбере моделот. Значи, кога ќе започне таа расправа, а таа, јас не предлагам измени на закон, јас ќе се вклучам во неа, ќе го кажам мојот став.
Во моментов ситуацијата е ваква каква што е и јас се однесувам согласно неа.
Евроинтеграции, да не ги скокнеме, пред неколку дена се вративте од Париз, учествувавте таму на парискиот мировен форум. Дали нешто се движи во позадина поврзано со овој процес, а ние како јавност не го гледаме?
-Се разбира дека се движи, секогаш се движи. Не секогаш движењето е јавно, бидејќи за да заслужите кредибилитет, статус на кредибилитет, не можете да раскажувате за сите работи што се случуваат, се работи за сериозно прашање, за сериозна пречка во однос на нас. Верувајте ми, најголемиот дел од своето време, јас го потрошив на објаснување за што, всушност, сме ние загрижени, бидејќи однадвор не изгледа така. Најчесто ќе чуете, па, вие сами го усвоивте ова решение, и Владата и Парламентот и Претседателот застанаа зад него, тоа стана дел од преговорачката рамка и од заклучоците и сега зашто не го извршувате.
Не е баш така. Јас сум била, за среќа или несреќа, пратеничка. Ние не гласавме за преговорачка рамка или за заклучоци. Пред нас дојде само информација за заклучоците. И толку беше. Таа постапка тотално беше нетранспарентна.
Дали имате впечаток дека тоа што го зборувате се разбира кај соговорниците?
-Па, мислам, јас сум квалификувана во таа област, и мислам дека соговорниците го разбираат барем низ неколку призми. Еве, ќе ви ја кажам едната. Од нивна страна, така, од нивна страна. ЕУ, тоа и на г-нот Макрон, јас честопати му го кажувам, е повеќе од политичка и бирократска машинерија или така треба да биде. ЕУ треба да биде филозофија, филозофија без принципи и вредности нема. Принципите и вредностите на ЕУ се во клучните конститутивни документи. ЕУ нема пишан устав, меѓутоа ЕУ има устав. ЕУ целата својата работа треба да ја темели на уставот. И нормално, јас бидејќи ги знам и договорот за ЕУ, и Лисабонскиот договор, и Повелбата за фундаментални права, им укажувам на основните принципи, тие се јасни дека ќе ги почитуваат националниот и културниот идентитет, дека ќе ги почитуваат дигнитетот и интегритетот на секој народ и нација. Дури има дека, член 4, ќе ги почитуваат уставните структури на државите, па има дека ќе потикнуваат склучување на договори со соседите врз реципрочна основа, па има механизам ако тоа не го прават членките некој од нив да покрене постапка или пред Судот во Луксембург, или пак пред Европскиот Совет за лимитирање на одлучувачките права. Имаше такви случаи во однос на Полска и Унгарија. Сега знаете како? Тоа е сликата на ЕУ. Тоа е нешто што е важно и кога зборуваат веќе, не знам колкупати сум чула pacta sum servanda, да, јас знам што е тоа, добро. Ама, јас се разбира дека велам, еве ви го Договорот за пријателство и добрососедство, ве молам во кој член пишува дека треба да го смениме Уставот. Нема таков член.
Сега, претседателке, во таа смисла да речеме, зошто по последната посета, претседателката на Европската комисија Урсула фон дер Лајен, на X напиша, само да ја цитирам: „Следниот и единствен чекор пред отворањето на преговорите е јасен. Треба да ја направите договорената уставна промена. Топката е во вашиот двор. ЕУ е подготвена.“
-Одлично. Сега, јас еве пред јавноста да кажам, јас си велев дали веднаш да ѝ одговорам. Го прашав и премиерот. Кај мене не стана воопшто збор ниту за двор, ниту за топка, ниту за игралиште.
А кај премиерот?
-Не знам.
Не, рековте го прашавте.
-Не, ни кај него не зборувале за игралиште и топки. На Твиттер тоа излезе. И сега, низ призма на она што веќе го кажав. Видете, топката е реквизит. Освен во таа уметничката гимнастика, сам со топка никој не игра. Значи, топката е инструмент за игра. За игра се потребни двајца. Играта секогаш се одвива по точно утврдени правила. Правилата не се менуваат во текот на играта што ни се случи нам. Е сега, што ако е топката од офсајд, или што ако е топката со фаул фрлена во игралиштето. Или, што ако голов е празен, нашиот беше празен, па го полнеа, го полнеа, мрежата се искина. Значи, правилата во играта се однапред утврдени. Тоа е прво. Второ, кога мене ме прашуваат однадвор дали ке го смените Уставот? Јас не можам таква гаранција, јас велам не сум Јован Безземја, не сум јас апсолутен монарх. Значи, Парламентот тоа го прави, а пратениците гласаат по сопствено уверување и ги претставуваат граѓаните. Не мене и не ЕУ. Да бидам искрена. Значи, кога вие велите, сменете го Уставот, професорот во мене вели вака: Кога вака ми велите мене, морате да го смените Уставот, вие ми велите- заборавете на парламентарната демократија, оти таа има неизвесен резултат. Јас не можам. И потсетувам, па имавме ние еден обид за промена на Уставот. Да потсетам? Па ни во првата фаза не можеше да влезе. Сега, тоа е нешто што ме тера на следново – да подразмислиме. Како можело во преговарачка рамка и во заклучоци да влезат одредби од записник? Значи, членот 12 од Договорот за пријателство и добрососедство вели дека еднаш годишно министрите за надворешни работи ќе седнат и ќе го анализираат спроведувањето на договорот.
Меѓувладина комисија.
-И сега пазете таму. Сега, ама никој не кажува, тоа така протокол можда поубаво звучи, ама во суштина, Васко, се работи за minutes, се работи за записник, потпишан од нашиот министер Османи и како беше министерката, бугарска?
Генчовска.
-Генчовска. Кажете ми, може некој со записник да смени договор? Или да дополни, да амандманира договор? Јас студентите, такво нешто, не сум ги учела. Тоа го предочувам и затоа велам вие знаете да најдете решение.
Да, се бараше решение. На пример, Александар Адам мислам се викаше советникот на претседателот Макрон којшто веројатно е авторот на т.н. француски предлог.
-Така, и сега, нормално, јас барам помош од претседателот Макрон, бидејќи придавкава е француски предлог.
И тој?
-Е, па сега, најдете решение. Мислам дека не знам, не знам, дека мора да се најде излезно решение, а како што знаете, Европјаните, особено и тие во Европската Унија, многу креативни знаат да бидат кога е потребно. И во поглед на Србија, и во поглед на Косово сетете се, па и во поглед на Унгарија.
Владата зборува за некаков тип на гаранции и за спроведување на дел од пресудите на судот во Стразбур, од страна на Бугарија, коишто се однесуваат на правото на самоорганизирање на Македонците во соседната земја. Дали знаете вие на какви точно гаранции се мисли? Што може да бидат тие?
-На правни гаранции се мисли сигурно, еве на што, еве отприлика така кога кажува. Се сеќавате, ние предложивме едно решение за одложено правно дејство, не случајно, се разбира со консултации, кога читам понекогаш, кого ли ќе консултираат, имаме и ние експерти, ама имаме ние и во светот експерти кои ја познаваат, а имаме и сопствена уставна практика на одложено правно дејство од првиот Устав па до Преспанскиот договор, нели? Тоа е првото, не е страшно, и тоа решение во рамките на Европската Унија е оценето како изворедно, само што Бугарија не сака да чуе за тоа решение. Тоа е едното, гаранции. Па такви гаранции, ако си носеле втор протокол, нека си донесат трет протокол, па нека кажат дека, по примерот на Франција и Германија, по примерот на Полска и Германија, ние во духот на bona fide, ќе си разговараме, но дека не може да биде причина за вето прашање врзано за историја, култура и јазик, бидејќи тие прашања се најпрво надвор ad acta од основните уставни документи на ЕУ, а второ и со членот 7 од Преспанскиот договор. Ова што велите вие, да, има многу гаранција, ама не ми треба гаранција од Европска држава. Многу ми годи мене кога Бундестагот ќе донесе акт, меѓутоа од соседот треба, бидејќи инаку, видете, да се расправаме ние…
Освен вашите обиди, можеби, за контакти со Радев на ниво на влади, не гледаме обид за контакт, а да речеме…
-Сега не може, бидејќи како што гледате таму ситуацијата со г-нот Радев, ситуацијата е прилично заострена меѓу владата и меѓу г-нот Радев, меѓутоа, да, јас сум се сретнала со премиерот на Бугарија, пристоен човек, да, велам јас, понекогаш сум тажна, што првиот сосед не е прв што ме разбира, па им велам, па малку и глумете Скандинавци. Шведска, Данска и Финска, имитирајте ги во поглед на Балтичките држави. Логично е тоа, на Грција ѝ замерам што членот 7 не го истакнала, требало претставникот на Грција во Европскиот Совет да каже, извинете, членот 7 вели дека името Македонија за втората страна, значи, територија, народ со сопствена историја, култура и јазик. Меѓународен договор, и тие таму, имаше претставник, г-та Могеринин беше, ad acta, завршено. Не може да ние нон-стоп со сите соседи да докажуваме и да се расправаме.
Има ли некакви ризици, според вас, долгорочни последици по земјава, од евентуално, брзо зачленување на Црна Гора, пред сè на Албанија, во ситуација во којашто земјава ќе остане, ете, вака, надвор од тој процес?
-Добро, ама јас можам, Васко, со контра прашање да ви одговорам.
Има ли ризици, па, докажани до сега, ние уште еднаш да го смениме Уставот, а ништо да не исчекориме повторно.
Не, јас само ве прашав дали се прават анализи бидејќи…
-Се прават, се разбира. Затоа, ние гледаме интегрално, и јас не можам, а да не кажам дека сум им неверојатно благодарна на Словенија и на Хрватска. Бидејќи, тие се внатре. Меѓутоа, имаат посебна одговорност, оти во добро и во зло, 50 години сме биле заедно. Тие се иницијаторите и на пријателската група, Вишеградската група е пријателска група наша, Австрија е пријател, Италија е пријател и јас очекувам да се најде некое соломонско решение.
Немаме уште многу време. Уште неколку прашања. Отворено се зборува за Македонија како дел од т.н српски свет. Што мислите вие за тоа? Дали има навистина силно српско влијание овде, па и т.н малигно, еве, да речеме, коешто нè одвраќа од евентуален договор со Бугарија.
-Не, воопшто нема малигно влијание српско. Тоа е еден лош говор. Нашите соседи не треба никогаш така да ги именуваме. Србија си има енормни проблеми во моментов. Не го гледам апсолутно влијанието. Кога би имала Србија такво малигно влијание, па би можела своите проблеми да ги реши. Ми се чини дека тоа е дел од тој балкански свет на сатанизација на соседот од едни или од други. Не. Тоа го гледам и во заедничките средби, каде што сме сите заедно.
Не знам дали сте поминувале со автомобил од Скопје за Белград и обратно.
-Не.
Добро. На сообраќајните знаци, кратенката за нашата држава е НМК. И тоа прашање мислам дека беше отворено на некакви нивоа меѓу владите на двете земји, бидејќи според Преспанскиот договор, кратенката и ИСО кратенките за државата се МК и МКД.
-Да, ама веќе идниот ден наша тогашна министерка си напиша НМК.
НМК е ексклузивно за табличките, за регистарските таблички на возилата. Досега сте го слушнале ова прашање како тема?
-Не.
Би го отвориле во контактите со српската страна?
-Се разбира, само едно знам дека, не знам, во однос на релациите кон мене никогаш такво нешто. Еве, кажувам дека не. Нема логика каде го гледаме ние тоа влијание. Влијанието секогаш има некој резултат, можете да го препознаете. Еве, ова што го кажавте вие, па обратно зборува. Тоа не е малигно, тоа е непријателско според вас тогаш, ако такво нешто пишува така. Сега, ако јас според Томас Пејн здраворазумски размислувам, не. Јас мислам дека мораме ние регионалната димензија никогаш да не ја забораваме. Ако ние не се разбираме на Балканот, не може да очекуваме разбирање во ниту една институција на ЕУ. Тоа ни е судбината и ние мораме да се помагаме и со Грција и со Бугарија и со Србија.
Од делокругот на вашите надлежности…
-Повелете.
…е поставувањето амбасадори.
-Да.
Има многу амбасади без амбасадори.
-Има.
Зошто е тоа така?
-Зашто иницијативата треба да дојде од Владата, јас не можам сама да именувам амбасадор.
По претходна координација со вас неформално.
-Секогаш прво од министерот за надворешни, па преку Владата, па премиерот испраќа до мене, бидејќи тие се in medias res, ги познаваат луѓето. Јас ги запознавам луѓето, и да бидам искрена, импресионирана сум од средбите со, зборувам за амбасадорите од кариера, кои се вршители во моментот во многу амбасади, ама целосно сте во право. Реков, ве молам, ќе завршат изборите, да седнеме. Прво да почнеме со овие од кариера, бидејќи се извонредни. Секогаш има и други луѓе, ако се изворедни во професијата и посакувани во некоја држава и почитувани, може и на нив да сметаме. Но, во право сте. Мораме прво тоа прашање да го решиме.
Се потсетив и на дел од заложбите во вашата програма пред изборите каде што велите дека нема да дозволите особено мисиите при ОН, при НАТО да бидат без амбасадор. Таму долго немаме амбасадор, и во НАТО и во ОН.
-Да, имаме, но имаме, не се празни, вршители, не можеше ни да се именува во еден определен период, некогаш и амбиентот ви го диктира однесувањето. Мене Муцунски ми е колега, мислам дека делиме исти, првиот чекор беше 50%, што е малку, дипломати од кариера, треба да се зголеми, но очекувам од нив постојано, како што гледате и изборите, многу енергија одзедоа..
На крај само за заложбата дека ќе го користите механизмот на можност за обраќање во Парламентот повеќе од еднаш годишно. Стоите ли на тоа?
-Стојам, сега ќе ви кажам. Готова бев во две ситуации, но понекогаш мора да одмерите. Еве, на пример, пред избори, тоа можеше да биде сфатено поинаку.
А, на која тема сакавте?
-Имам неколку теми, стојам, но понекогаш не можете тоа, како што некој мисли, се во првата година. Може да биде тоа и претенциозно. Јас, како што знаете, ветив и останувам на тоа.
Благодарам за овој разговор.
-И јас ви благодарам на поканата. Ми беше задоволство.
