Добар ден почитувани гледачи, добре дојдовте уште еднаш на „Само интервју“. Наша гостинка вечерва е претседателката Гордана Сиљановска-Давкова. Претседателке, благодарам што ја прифативте поканата.
– Благодарам што ме поканивте.
Имавте интензивен период, сега малку време сте во земјава, повеќе сте надвор, учествувавте на неколку конференции, бевте на Самитот на НАТО, бевте на прием кај кралот на Холандија, кај кралот на Шпанија, па еве на почеток како си поминавте, дали нешто знаат за нас, дали нешто воопшто ги интересира за нашите маки или си имаат доволно свои?
– Се разбира дека си имаат и свои проблеми, но забележав интерес, и забележав дека за многу прашања не се информирани. Се разбира не е до нив, до нас е. Ова не важи за кралските семејства, туку и за многу политичари со кои сум се сретнала.
Значи треба поактивна дипломатија.
– Токму така. И треба да ги кажуваме нештата водени од националниот интерес, да не го кажуваме она што сакаат да го чујат, туку она што е.
Имаме многу проблеми, ќе почнеме со најголемиот, со таа шокантна изјава што ни се случи оваа недела, додека бевте вие во Шпанија, тука во Скопје се одржа тој „Самит ЕУ – Западен Балкан“, но ќе остане запаметен по изјавата на еврокомесарката Марта Кос, која нашиот идентитет го објаснуваше со пинџур, со погачи, со други јадења од нашата традиционална кујна. Како гледате на неа, дали е ова само една несреќна изјава, дадена во еден несреќен момент, или пак е само потврда дека европските бирократии баш не разбираат со што си имаме ние мака.
– Како некој кој докторирал во Словенија, ја чувствува Словенија како што велам јас како втора татковина, втора дажела, верувам дека е случајна или, еве како што велите вие несреќна изјавата, не сакам да верувам дека навистина идентитетот може да се препознае низ ајварот, виното, пинџурот и слично, а некои од нив се веќе преземени од Словенија, ние немаме ајвар, ние имаме ајвер, што значи гледате како интересна категорија е идентитетот, но еве на пример јас, што мислам зошто е несреќна изјава. Сум имала прилика едно време во Словенија да бидам, и кога ќе отидете на гробиштата блиску до Шмихел, кај Ново Место, таму кај Јулија Примицова и Франц Прешерн, ќе се сетите дека Франц Прешерн, на пример, пишувал љубовна поезија на германски. Никому не му паѓа на памет да рече дека не бил Словенец, и тој е дел од словенечкиот идентитет. Ама, ако во нашава татковина, има луѓе на највисоки функции, и премиери и претседатели, кои тоа кооперативно изјавуваат дека Гоце Делчев бил Бугарин, или дека имаме ист јазик, дека сме еден народ, тогаш ќе слушаме и вакви приказни. Дека идентитет не е ајвар, пинџур и слично, се гледа и од основачките документи на Европската Унија, а и од уставните документи на Европската Унија, комесарите и комесарките, мора да ги знаат. Во Договорот за ЕУ во Лисабонскиот договор, сакам да кажам дека има јасни параметри, дека идентитет се знае што е. Во повелбата за фундаменталните права, јасно пишува дека Европската Унија ќе го почитува националниот и културниот идентитет, на сите нации и држави, дигнитетот и интегритетот, по различностите…
…не знаат какво негирање и оспорување имаме ние или, пак, мислат дека на ваков начин ќе замижеме пред тоа.
– Не би можела да одговорам, веројатно би можело, токму поради чудната ситуација во кој се наоѓаат, мнозина, секој од нас кога ќе се најде во некоја необјаснива ситуација, за која мисли дека има дел од вината, посега по некои изјави кои не се најсоодветни. Значи не одговараат. Сите овие нешта се утврдени во најважните акти и јасно е дека, ако се вели дека ги почитуваат, значи тие се беспредметни, за нив нема разговор. Ги прифаќате такви какви што се. Затоа е тоа значи единство во различностите, и впрочем не го напишавме ние сами Извештајот, го напиша австриски пратеник, одговорен пратеник, и не случајно тој ги одбрал овие квалификативи, бидејќи секој ден слушам дека „па сè е тоа одамна решено, сè е јасно, зошто би се повторувало“. А зошто тогаш го напишал, мислите дека заради притисокот од нас или заради стравот или заради љубовта, не. Заради уставните документи и заради почитувањето на еднаквоста што е промовирана во актите.
Вие не гледате одговорност од наша страна воопшто, зошто опозицијата вели дека ова прашање за јазикот се отвора сега повторно по наше инсистирање, по инсистирање на нашата Влада, којашто бараше да стои многувековен идентитет и јазик, и дека тоа фактички ја предизвика Бугарија да негира.
– Прво не е точно дека барал некој да стои многувековен, тоа беше алузија дека ако има нешто модерно и современо, јасно е дека јазик не се формира со потег на перото, се кодифицира нешто што егзистирало и се развивало со стотици години. Генезата на сите јазици е иста, иста е и нашата. Мислам дека е тоа. А ова, не се согласувам дека проблем…
…Францускиот предлог ако нешто имаше добро во него, беше тоа што навистина стои таму македонски јазик, во тие документи што ги усвои Европската Унија.
– Во ред, во ред.
Зошто сега, пак, се отвора прашањето…
– А зошто тогаш Бундестагот усвои Декларација за македонскиот… ама еве ако е сè решено, како што велите вие и опозицијата, зошто тогаш имаше потреба Бундестагот да донесува резолуција? Зошто имаше потреба известувачот да го потенцира тоа. Затоа што е јасно дека се негира. И кога велиме ние „па и Договорот со Бугарија е потпишан на македонски и на бугарски јазик“, ама со Уставот. Како? Јазикот, официјалниот јазик, ама се споменува Уставот. Значи не е… Амандманите, амандманите покажаа, го покажаа расположението во Европскиот парламент кај една голема категорија на пратеници, и тие немаат ништо во себе демократско ниту европско.
Како очекувате да заврши оваа сага. Таа прва битка ја добивме во … комитетот, успеавме да ја задржиме таа македонски јазик, идентитетот формулација, ама еве денеска има информација од Андреј Ковачев, бугарскиот европратеник, дека има согласност од трите најголеми групи таму на самата пленарна седница да се избрише тоа од Извештајот, да го нема, ни модерен да нема, ни никаков да нема.
– Сè е можно, сè е можно да се случи, сè е можно. Во Европскиот парламент седат различни…
Имаме ли ние можност да влијаеме на тој процес сега или, ништо, да побараме да не гласаат. Можеме ли тоа да го направиме? Еве Маричиќ викаше дека претходните две години, немало извештај поради тоа што имало слични обиди од Бугарија да вметне такви некои формулации.
– Па значи ете уште еден доказ дека, уште еден доказ дека, прашањето не е решено како што некој тврди. Само да потсетам јас на нешто друго. За прв пат, прашањето за бугарското малцинство, се појави во извештај на бугарски пратеник, на бугарски пратеник Илкан Ќучак, мислам дека 2022 година беше, во класичен конфликт на интереси. И сега која е дилемата. Како тоа до 2022 година, во ниту еден извештај немаше забелешка на проблемот наш со бугарското малцинство, одеднаш осамна во извештај напишан од бугарски пратеник, тогаш немаше вакви реакции како сега, а ако споредите, ако го споредите овој извештај последниов, еве јас баш со извештајот во Комитетот на Обединетите нации за човекови права, ќе видите дека, тие велат дека ние немаме во државава проблем со дискриминацијата. Само за гледачите нешто да потсетам. Во 2008 година Венецијанската комисија ѝ препорача на Бугарија да го смени Уставот и да внесе гаранции за малцинските права. Во 2010 година, исто така, значи комесарот за малцинства Томас Хамарбар, исто така ѝ препорача на Бугарија да го смени Уставот. Еве нека го прочитаат…
Ама откако станаа членки на ЕУ. Требаа да бараат пред да станат членка на ЕУ.
– Сакам да кажам, зборуваме за двојните стандарди и зборуваме за принципите и вредностите на коишто се темели Европската Унија. Ако самата ги негира принципите и вредностите, а ние повикуваме на нив, тогаш тоа е сериозен демократски дефицит и целосно го поддржувам г. Антонио Коштаж којшто вели дека потребни се реформи во Европската Унија. И јас зборувам. Не само реформи за односите меѓу трите власти, очигледно е тука дека Советот е најсилната власт, а во Советот седат лидерите, седат претседателите и премиерите. Значи не е во Комисијата, која е своевидна влада, не во парламентот каде што се пратениците. На прашањето да одговорам директно на, не само за двотретинското мнозинство и многу други…
Ама и за тоа треба консензус да има. Така што, тешко е да се очекува да се случи…
– Во ред, но имало храбри исчекори секогаш во историјата на Европската Унија, односно Европската заедница. Моментов е таков. ЕУ настана како мировен проект, а се случува војна во Европа, има ли поголемо предупредување за поинакво донесување на одлуките и мислам дека ова е навистина момент кога треба да се посегне по преиспитување на многу процедури, на начинот на одлучувањето, и најмногу да се води сметка за принципите и вредностите. Јас на сите средби, најпрво ги упатувам на членот 4 од Договорот за ЕУ, во којшто јасно стои дека ЕУ ќе ги почитува и уставните и политичките структури на државите. Зошто е оваа одредба, не случајна, таа е директно врзана за Повелбата на Обединетите нации, кон која пристапи Европската Унија, во која се гарантира правото на самоидентификација, на самоопределување, а секогаш тоа вклучува и…
Реалната политика секогаш, за жал, често ги заборава и тие документи…
– Да, ама реалната политика нè доведе до војна, тогаш зошто постојат Обединети нации, зошто постои Совет на Европа, зошто постои Европска Унија, зошто постојат судови, за правото, за правдата…
Легитимни се тие прашања. Како претседателка сега ве прашувам, што ќе правите сега со овој извештај ако ви го достават. Таму, еве го тој предлог-извештај, една од адресите на коишто ќе биде испратен сте и вие, како претседател на државава. Дали ќе го примите тој извештај, ако нема во него македонски јазик и идентитет или ако биде дефиниран како модерен, што и да значи тоа.
– Не, јас ќе одговорам се разбира на извештајот, не знам што ќе стои во него, но вашиот сомнеж или дилема се оправдани, зошто, бидејќи во Европскиот парламент седат и партии што се против Европската Унија. И тие гласаат и тие дискутираат. Во Европскиот парламент седат различни фамилии. И сè е можно таму да се изгласа. Далеку од тоа дека Европскиот парламент е место или тело на европскиот демос. Него го нема. Таму седат членови…
Вие очекувавте дека тие можат да направат некој чекор, да донесат некаков акт, ама еве што донесоа.
– Да, да, токму така, заради почитта на известувачот, бидејќи ако не најдоа за сходно да се задумаат како тоа по 15 извештаи, на 16-тиот ставаат дека одеднаш се појавил проблем со малцинство, тоа е навистина непознат феномен. Инаку и самиот Устав на Бугарија можат да го отворат гледачите и да видат. Само има еден збор онаа антидискриминаторската клаузула дека сите граѓани се еднакви без оглед на, меѓу останатото и националната припадност, но забранува етнички партии, засновани врз етничка и верска основа. И на тоа става забелешка Венецијанската комисија, зошто вели дека понекогаш за малите заедници, за заедниците тоа е можноста да ги изразат сопствените интереси. Впрочем…
За Бугарија не е проблем, Бугарија е членка на Европската Унија, ние имаме проблем, затоа да разговараме за нашиот проблем.
– Сериозен проблем има и Европската Унија.
Европската унија, тоа се нивни проблеми. Ние имаме наш проблем. Еве три години откако се донесе тој француски предлог, една година откако сте Вие претседател, како Владата се промени, но ништо реално не се промени. Значи, ние пак го имаме тој услов. Еве и Советот на ЕУ во заклучоците повторно се повикува на тие заклучоци од јули 2022, Европскиот парламент во извештајот повторно нè повикува да ги исполниме тие заклучоци. Дали ние треба да се помириме…
– Мене ме чуди гласноста на оние кои ја прифатија оваа преговарачка рамка, крајно невообичаена, тоа ме чуди.
Па, да не очекувате тие да се критикуваат што сами го донеле…
– Па, ги изгубија изборите, тоа не е случајно, не беше случајно. Значи не видовме ни извинување. Видете вие кога ќе се најдете, соочени со таков проблем, не можете за една година, можете да објасните, јас не знам колку пати не сум објаснила, и денеска пријатно беше да чујам од новиот претседавач на Европската Унија, од данската амбасадорка вели „ви благодарам ама ова вие треба да го објаснувате“. Ама велам го објаснувам, каде што можам, ама колку може за една година да се објасни, кога ќе ви кажат дека ова се непознати работи за нас. Значи ние како опозиција не ја видовме преговарачката рамка. Ние како опозиција не ги видовме заклучоците, ние како опозиција не бевме консултирани…
Нели се гласаше во Собрание?
– Се гласаше за информација за заклучоците. Дури и од самата власт имаше пратеник којшто побара прво да ги видиме документите…
Протоколите се тие, протоколите.
– А протоколите, видете, тоа е еден повторно, еден непознат феномен. Протокол замислете. Два протокола, а може да има и други, да бидат извор на, значи да бидат дел од преговарачката рамка и да бидат услов за наш почеток на преговори. Тоа е непознат…
Добро, вие сè уште верувате дека може да се промени овој услов, овие заклучоци на кои нè повикуваат постојано. Или треба да се помириме дека е тоа тоа.
– Не можам јас тоа да кажам, ама не можам и да прифатам дека јас можам да ги повикувам пратениците да гласаат за нешто што е спротивно на Договорот за ЕУ и на Лисабонскиот договор. Понатаму, јас не знам дали протоколите низ призма на Уставот и низ призма на Законот за надворешни работи, навистина можат да бидат валиден извор, не сум сигурна во тоа и трето знаете ли, да, но кога нас постојано нè упатуваат на Договорот од 2017 година за добрососедство и пријателство. Таму нема ниту еден збор за уставни измени. Да, го има членот 8 каде што пишува дека ќе се воспостават комисии кои ќе дискутираат, ама да прифатите вие историчари под капата на министерства за надворешни работи, да договараат, односно да ревидираат и да усогласуваат историја, и таквите разговори да треба да завршат за да можеме ние да пристапиме кон тоа, кон финалниот чин да завршат нели до завршетокот на преговорите…
Па добро немаат обврска, туку се охрабруваат и поддржуваат. Така е формулацијата во Протоколот.
– Ако се охрабруваат и поддржуваат тогаш има веќе убави приказни, француско-германска, полско-германска приказна, може да разговараме да се обидуваме да ги презентираме и да ги разбереме ставовите на другиот, меѓутоа, тоа не може да биде услов и дел од рамка.
Но, вие имавте еден предлог, едно од претходните интервјуа…
– Имам повеќе предлози, јас и со нив, еве уште еднаш кажувам…
Да се потпише трет протокол.
– Може интерпретација, може не знам што јас, може упатство, како во духот на она што е најважно – Копенхагенските критериуми, дека се тие што можат да бидат основ за вето, меѓутоа, разговори за историја, за идентитет, разговори за култура, согласувања, несогласувања апсолутно не можат да бидат услов.
Значи да се дефинира јасно дека историчарите нека си разговараат, ама тоа да не биде услов за нашето членство во Европската Унија. Тоа да го каже Бугарија…
– Инаку, нашиот предлог, експерти го оцениле, па и многу челници на Европската Унија како извонреден. Зборувам за предлогот за одложено дејство. Ништо не губи никој.
…ама тоа со консензус во ЕУ… тоа е…
– Ништо не губи, не, не, не, во преговарачката рамка не пишува дека мораме ние, до кога мораме тоа да го сториме, уставните измени.
Пишува во заклучоците.
– Не пишува во преговарачката рамка дека до тогаш… Ама нема време веднаш, зошто…
Вели ќе ги почнеме преговорите откако ќе ги впишеме Бугарите.
– В ред, не пишува тоа кога ќе влезе во правно дејство.
Тоа не пишува.
– Па, зошто да не, толку здраво и демократски е, ајде еве ние гарантираме дека под други ќе внесеме, ќе ги внесеме и Бугарите, а тие ќе нема да не кочат, за да може што побргу да стапи во сила оваа измена, и се разбира ние на тој начин ќе бидеме стимулирани да посегнеме по измената.
Инаку, уште еднаш да кажам, уште еден демократски дефицит, промени на преамбули по трет пат е непознат уставен феномен. Пишуваа за тоа, ама тоа сме биле ние да бидеме инспирација за критика на Европската Унија и нејзината недоследност во почитувањето на… Да, ама ова е многу важно. Бидејќи знаете 20 години што значи истото да го повторувате.
И да потсетам за ова, не служи на чест, денеска тоа и го кажав јас, ако уште во далечните 90-ти години, значи во 93-тата година, ние не сме имале проблем со Уставот низ најстрогата призма на Бадентеровата комисија, во поглед на човековите и малцинските права, зошто би имале сега, особено по Рамковниот договор…
Па немаме ние, ниту пресуди немаме… за човековите права немаме некоја пресуда…
– Па еве, еве сега и во Обединетите нации, особено значи само да потенцирам, дека многу интересно во преамбулата е внесен Рамковниот договор. Во Рамковниот договор не случајно се набројани само тие заедници во преамбулата. Што мислите дека тоа било врз основа на лобирање или интуитивно. Не. Таму има еден сооднос. Ако го зголемите вие бројот на членовите во Комитетот за односи меѓу заедниците, ако го направите тоа како…
Имаше предлог тоа да биде 50, 60 луѓе да бидат таму.
– Е, ај замислете, замислете го процесот на одлучување…
Па, не знам тие и што одлучуваат, не знам кога имаат седници што ќе одлучуваат. Ретко заседаваат.
– А чекајте, кај нас многупати во поглед на двојното мнозинство, комитетот дава мислења. Бидејќи и тука Уставот не се почитувал. Во Уставот пишува дека законите што се носат со обично мнозинство, а се однесуваат директно на идентитетот на заедниците, не може да се донесат со мајоризација, потребно е двојно мнозинство. Но, потоа се донесе еден закон за Комитетот за односи и таму едно чудо закони се набројани. Во Уставот исто пишува доколку има спор за мнозинството што е потребно, тогаш Комитетот се консултира. Ама, Комитетот кај нас многу често заседава. Е, па да видиме тогаш. Да не ве потсетувам на ова на кипаризацијата и на парализата што се случуваше таму. Мене ме потсетува.
Далеку сме уште од таа дебата, тоа ако се стави некогаш на гласање, тогаш веројатно ќе се дебатира и за последиците од тој чекор, но сè уште не е тоа на повидок. Вие сте единствениот политичар, функционер што имаше некакви контакти со Бугарија. Сите овие идеи, која и да се стави на маса, на крај мора да биде прифатена од Софија. Тоа е главниот проблем, всушност и од Брисел, сите нè упатуваат на Софија, договорете се со нив…
– Замислете, не баре сме ние во федерација со Софија, и треба да ни даде…
Поради консензусот. За да изгласаат што било, мора да се согласи Софија.
– Да, ама консензусот е прашање на Европската Унија. Како можете со сосед да имате консензус.
Може уште нешто тука, уште еден член се крши од Договорот со ЕУ. Точно којшто вели дека ЕУ ќе го стимулира склучувањето на договорите со соседите врз реципрочна основа. А како тогаш јас да барам согласност од Бугарија. Значи за нас не важат… во тоа е.
…добро тоа може да се раскине, има клаузула да се раскине…
– Може. Може да се раскине, може да се измени. Да, секој договор може да се раскине и да се измени.
Па, не знам дали секој. Преспанскиот е во Обединетите нации депониран. Ова е билатерален договор.
– Без оглед, па дури има и постапка во Преспанскиот, зошто да не. И во Преспанскиот договор има кога може, доколку не се почитува… дури може да се дојде до судска разврска…
Овде има чиста клаузула во рок од една година престанува да важи, ако една од страните го побара тоа. Дали е тоа опција вие како опозиција предлагавте референдум да има.
– Јас секогаш сум по потрага по решение, но во право сте, јас затоа велам, да имаше тогаш согласност да се бараше, и тогаш да се повикуваше на единство со опозицијата, оти не се работи за партиско прашање, туку се работи за национално прашање, поинаков ќе беше односот и кога сте заедно, се разбира, поинаку ќе се однесуваат кон вас. Ама, ако овде се договорите со власта, ако се сретнат двајцата лидери, и излезат со изјави дека отсега, па натаму за прашања од национален интерес прво дома ќе се договараме, па надвор ќе настапуваме, а непосредно потоа замине лидерот на опозицијата во Брисел, и оттаму изјави дека е спремен да го жртвува, да го жртвува статусот за уставни измени, не знам што да речам.
Повикува ли тој на национален консензус и овие денови и по средбата со Марта Кос. Има ли околу што да се изгради тој…
– Ама како, не се гради национален консензус во Брисел и со партиската фамилија, овде се гради консензусот за ваквите прашања.
Идејата на СДСМ и ДУИ, да се изгласа ова, итно да ги почнеме преговорите, како што предвидува и преговарачката рамка и заклучоците и потоа ако дојде некое непринципиелно барање да станеме од масата и да ги прекинеме преговорите. Дали е тоа некаква опција.
– Смешно. Смешно, па знаете ли ова колку пати сум го слушнала. Да почнеме, па ако не да ги прекинеме. Извинете, а што станува со уставните измени. Тогаш, пак, ќе ги тргнеме. Не, не ми е мене јасно, ова е далеку од политичка филозофија и резон извинете, рационален. Па, тоа е најпосакуваното нешто, веројатно за некој друг. Ама како да пробаме нели. А како ќе ги правиме пробите. Менувајќи го Уставот. Неверојатен потфат. Па, тоа е…
Па, добро велат ништо нема да се случи ако Бугарите бидат внесени во Уставот заедно со Хрватите, Црногорците.
– А, зошто би биле? Ај, сега да објаснам нешто. Јас разговарам и со колегите од Хрватска, и со колегите од Црна Гора, разговарам. Ама извинете во Конвенцијата за заштита на правата на малцинствата, јасно е што е малцинство. Вели дека статус на малцинство има група, којашто не е доминантна, ама којашто има автохтона егзистенција во определена држава, или е во значителен број. А како тоа, еве јас ви кажувам дека до 2022 година, ни збор немаше за тоа. А да не зборувам за Албанија и за Косово.
Викаат дека сме исти народ, затоа не барале.
– А значи тоа е сега чекор напред, како што тврдат некои, ова било доказ, односно признание дека сме биле различни.
Да, ама не го признаваат во Европскиот парламент.
– А, па јасно е. Па затоа несериозно е вие да речете дека „ај уште еднаш“, по кој пат да прашам јас, уште еднаш. Нели беше последното тоа што ни е со Преспанскиот договор. Сега повторно истото, детски. Немојте. Дури мислам дека е тоа основната причина за односот кон нас. Бидејќи го научија нашето политичко поведение. Дилетантско. Ќе прифатиме на крајот, па потоа пак ќе си тераме по старо.
Ќе ви објаснуваат со пинџури после. Добро, реков вие сте единствениот функционер од кај нас, не единствениот имаше и Тимчо средба со неговиот колега, но се чини дека сите тие средби се некако протоколарни. Вие неколку пати со Радев се видовте на маргини на неколку конференции, се видовте и со Жељасков сега во Хаг, на Самитот во НАТО. Имаат ли тие, воопшто, разбирање за загриженостите што ги имаме ние како држава, или не ги интересира ништо и само ќе ги повторуваат тоа заклучоците…
– Не, јас не би се среќавала по втор пат со некого ако не манифестира почит и интерес. Меѓутоа, политиката кога имате проблеми е дипломатија, не е тоа гласање. Значи, да, важно е прво да ве сослушаат. Важно е да ги образложите вашите аргументи. Сигурно тоа кај секој соговорник со добра намера ќе предизвика размисла.
Гледате такво нешто кај нив?
– Па гледам, инаку не би разговарала. Но, јас знам дека во Парламентот има Декларација, јас знам дека за жал „романтичното прашање“ за некого стана драматично или трагично за соседот. Тоа мене ми е јасно и дека е многу податливо за избори, за партиски политики и сл. Но, јас кажувам, јас објаснувам, се разбира ме слушаат. Јас веќе кажав и премиерот е еден пристоен човек, џентлмен. Јас му кажав што мислам, како мислам итн. Се разбира тие обично ќе ве сослушаат и ќе ви речат дека декларација е донесена, меморандуми итн. Ако немало логика во нашиот однос и во оној на премиерот и во мојот, тогаш јас не предложив, немаше претседателот на Европскиот совет да рече дека мисли дека е добро, да се состанеме заедно, да разговараме.
Не гледаме дека е пронајден некаков притисок, некој да ги натера да седнат и да разговараат…
– Ве разбирам. Но, ако некој вели не е ова билатерално прашање, одлично ви е прашањето, не е ова билатерално прашање, ова е однос меѓу вас и Европската Унија, тогаш еве, зошто Европската Унија да не се вклучи и јас тоа го очекував. И затоа јас, не коментирам, слушам, што се случува, но се разбира не мислам дека е ова добро и не мислам дека интерпретациите од сите дека измислуваме ние проблеми таму каде што ги нема и дека прашањето со името е решено одамна, па кога ќе почнат да ги редат фронтекси, па што сме напишале, како. Видете, проблемот постои. Кој не го гледа, не сака да гледа. Инаку не би се нашол во извештајот…
Претседателке, Бугарија нема уште 200 години да нè признаат… туку да не биде проблем за нашите интеграции. Инаку тие нека не нè признаваат, ако не нè признаваат. Туку проблемот е што они нè блокираат.
– Извинете, ама вие после толку безуспешни обиди, и после толку уставни измени, рекордери станавме, очекувате дека ова е последното, кога еден ден слушате, веќе нема да имаме барање, вториот ден вели „а ова не е само ова, ова е поврзано со друго“, јас мислам дека ова второво е пологична консеквенца од ваквото наше однесување.
Проблемот е што не знаеме што Бугарија очекува да се исполни од тој протокол втор, многу широки, има говор на омраза, такви дискриминации. Тоа се теми кои можат на милиони начини да се интерпретираат.
– Во ред не само тоа, туку и крајно невообичаени добри за разговор, за да се оневозможува слободно да се говори за тоа, меѓутоа, невозможни за да можете да ги гарантирате и исполнувате. Тоа е еден извор на проблеми. Секогаш може некој да најде.
Така е. Голем е тој протокол. Имаше идеи сега јавни за него да се отвори нова дискусија во Собранието, тоа е овој протокол. Што мислите дали е ова добра идеја, затоа што го споменавме на почетокот, некако тогаш со тој француски предлог не му се ни обрна некакво посебно внимание на овој протокол и јавноста не е многу запозната со содржината…
– А како да му се обрне внимание на протоколот пост фестум, тогаш е тоа протоколарно разгледување. На протоколот не може да му се посвети протоколарно, протоколарен поглед, туку темелно внимание, темелна анализа. Не смееше да дојде до тоа. И сега не само што некој вели дека тежок пропуст направил, туку дека ние сега измислуваме и дека ние не сме за ЕУ. Видете, јас сум во ЕУ од 1990 година. Од 90-та година сум во ЕУ. Во различни органи и институции, можете да проверите. И затоа јас во меѓународната политика велам што користам – професионалните контакти. Еве ќе кажам професионалните контакти. Бидејќи барем четири-пет луѓе во светот ми се колеги, претседатели, половина од нив нека има премиери, нивните советници се луѓе со кои јас сум седела по 20-30 години во Советот на Европа или во Венецијанска, или во Светското здружение за уставно право. Немам јас проблем со тие колеги, тие разбираат, и во Бугарија имам такви колеги, а ми се потпишаа некои од нив. Тие се посветени на уставното право и на почитувањето на европското право. Многу од политичарите тоа го превидуваат…
Сакав да ве прашам како гледате на пораките на европските челници, не само Марта Кос сега, претходно и Калас и Кошта. Нè убедуваа дека Европската Унија сега има сериозна намера да се проширува, дека геостратешката состојба е променета по руската агресија на Украина, дека не е ова само декларативно ветување дека ете ќе има проширување, туку дека навистина тоа планираат да го направат. Се споменува и 2030 година. Еве Албанија и Црна Гора велат дека добро напредуваат. Ве прашувам од аспект дали верувате во ова и дали може на некаков начин да ја испуштиме таа историска шанса да станеме членка со следното проширување на некаков начин.
– Не знам, толку историски шанси „искористивме“, искористивме под наводници, така ни велеа „ова е историска шанса“ и потоа од историјата ништо, што јас не сум многу убедена.
Но, она што сакам да го кажам е следново: зарем требаше да се случи војна во Европа за да речеме ние дека ова е моментумот, како што вели еден политичар за проширување. Многу порано тоа требаше да го согледаме. Особено во поглед на Западниот Балкан. Не само заради тоа што сме географски, туку пред сè историски и културно, одамна. Значи тоа е загрижувачко. Војна треба да се случи, па за да може да ви се отворат портите. Ама што се заборава? И во државите што се засегнати од војната, мене ми е многу жал за тоа што се случува во Украина, исто така има големи малцинства, што мислите, дека оваа отворена пандорина кутија на нашиот случај ќе се затвори со нас, бидете сигурни… дека нема. Не само во поглед на Молдавија, во поглед на Украина. И во поглед на земјите коишто напредуваат во поглед на кластерите. Бидејќи ветото ќе виси. Особено, на Балканот многу пати.
Добро, вака, Црна Гора со Албанија веќе немаат отворени прашања… со Грција, веќе го решија…
– Па, не знам дали нема во однос со Црна Гора… веќе Хрватска реагираше. Да почекаме да видиме… Јас не посакувам такво нешто, сакам да биде. Јас и во моите говори, каде и да отидам, и во Хаг и во Ница, не пропуштам и сега во Севилја, да говорам во име на Западниот Балкан. Дека е тоа прашање на европска стабилност, дека е тоа прашање на европска безбедност… Дека ние уште утре можеме да го отвориме кластерот 1, без никаков проблем, дека сме една од ретките држави којашто има 100 % усогласена надворешна и безбедносна политика. Знаете ли ако војната е тука, што значи тоа.
Ви забележуваат во извештајот сега за поддршката на САД за
Резолуцијата… Во овој извештај на Вајц…
– И тоа е многу интересно. И тоа е многу интересно.
И опозицијата сега го користи да каже дека не е вистинската посветеност кон ЕУ… и дека се бара друг пат… Го спомнуваат и кредитот од Унгарија…
– Смешно, смешно… Извинете, како што видовте во Хаг, односите меѓу САД и ЕУ се неверојатно хармонични… Па, зошто да не. Сега во ОН не седи ЕУ, во ОН седат државите членки… треба да го кажувам нивното однесување таму… Работата беше да се посегне по Резолуција којашто побрзо ќе доведе до мир. Па, еве уште едно нешто што зборува за недоследност. Бидејќи ако сите тие луѓе во своите говори кон САД, далеку од тоа дека се однесуваа со резерва, штом кон нас вака упатуваат изјави… напротив, јас реков таму дека би сакала парите да ги употребиме повеќе во образование, во наука, во заштита на животната средина, многу повеќе одошто во оружје… и дека треба да се има разбирање дека ние треба да имаме одговорност кон граѓаните… ние бевме со двата процента далеку поодговорни од најбогатите држави кои немаа ниту 1,1 %…
Мислевме дека кога ќе влеземе во НАТО нема да имаме потреба од наоружување, сега испадна дека треба многу повоќе да се наоружуваме… Не ни излегоа математиките некако…
– И тоа е за размислување. Дали значи и со почеток на преговори, среде војна што се развива, ЕУ може да биде ЕУ мировен концепт, така или светот ќе потоне во една состојба за којашто сме тврделе дека никогаш повеќе нема да се врати… и дека затоа формираа заедница на јаглен и челик, за да немаат потреба ни од јаглен ни од челик. Ама, сега поинаку изгледа. Значи, ова е за длабоко размислување.
Вие велите дека сте во ЕУ одамна и дека сте длабоко посветена, но колку сметате дека Владата е исто така посветена. Се забележува, опозицијата често забележува за тие цврсти врски што ги има со Орбан, со Унгарија, сега пишува и за српски „Свет“, често тоа се споменува, дека сте под некакво влијание на Вучиќ… Дали има некакво застранување од тој евроски курс, дали имаме алтернатива од тој европски курс или некој друг пат за излез на државава…
– Зар мислите дека ние ќе објаснуваме дење-ноќе и ќе одиме секаде, доколку не сме за европскиот пат. Европско однесувањето беше на тие кои нас нè обвинуваа за антиевропство во тие 7 години. Што беше европско во однесувањето… Не верувам дека тоа беше европско однесување. Се разбира, јас сум еден од основачите на Европското движење во Македонија во 90-тите години… Од каде излегоа овие нови Европејци, не ми е јасно. И, сега нè обвинуваат… Орбан… Па видете, еми Орбан и Унгарија се дел од ЕУ. Ако тие не се за ЕУ, тогаш има постапка, има член 7, за кршење на темелните вредности и принципи… може пратеници, може комисија… и Советот може со четирипетинско мнозинство да ги отстрани. Ова со српски „Свет“ не го разбирам. Комплекс е. Како што ни е Бугарија нам сосед, како што е Албанија, како што ни е Косово, значи сосед, така ни е Србија сосед. Нормално дека ние треба да комуницираме и регионалниот принцип бара и регионална политика. Јас секогаш зборувам, ајде ние балканците малку да се однесуваме како скандинавци и да се поддржуваме… Во секој мој говор, јас велам, сакате да ги отстраните проблемите на Балканот? Па, одважете се, како во 2004 г. со приемот, примете нè сите во пакет, ќе исчезнат проблемите меѓу Косово и Србија, ќе исчезнат проблемите меѓу нас и Бугарија, и ние навистина, не само како заколнати Европејци, туку и како Европејци кои играат по европските правила во Брисел, тогаш ќе имаме шанса да покажеме…
Велат дека тоа е завршено веќе, дека со новата методологија не може тоа политички да го прават… Иако може, ако сакаат…
– Ааа, какви сакате политички одлуки… А што е ова со, да бидам свирепо реална, тогаш каква е одлуката со Украина и со Молдавија. Зар не е тоа политика. Ами и ние сме посебен случај. Значи, не треба да има посебни случаи. Не требаше да се дозволи војна. Да, да, јас знам дека агресијата на Русија требаше и се санкционира. Меѓутоа, дали поука извлекуваме од тоа. Ајде ние да влеземе, за да не се сукобуваме понатаму внатре, и да вежбаме, да учиме од внатре европејство, а не однадвор гледајќи и создавајќи проблем. Иако, да кажам искрено, гледам промена со планот за раст, неспорно е тоа дека е нешто ново и дека вистина заедно некако можеме да чекориме… И со предфинансирањето и со проектите… Ама еве вие кога спомнувате овој-оној од соседите… Ние мораме заедно да настапуваме. И во Украина кога ќе се воспостави мирот и ќе треба да се возобнови… Ние сме сите поединечно мали, но заедно сме големи… Јас за тоа зборувам и во ОН, дека малите и средните држави оставиле голем печат на процесите во светот, со иницијативи храбри. И во поглед на заштитата на животната средина и во поглед на човековите права и сега во поглед на развојот… ама дека заедно исто така сме силни, можеби и посилни од тие најголемите држави. Значи, логично е да се обединуваме.
Кога ве прашувам за напредокот на Албанија и Црна Гора, ве прашувам и од аспект дека интеграцијата во ЕУ е безбедносно прашање, особено ова што ни се случи со војната во Украина. Дали има некаква опасност за стабилноста на земјата, особено што ќе останеме во друштво на, хипотетички со БиХ, Косово, Србија и ние. Сега ние сме членка на НАТО и тоа треба да ни ја гарантира безбедноста… но, одвреме-навреме се појавуваат аналитичари, политичари, со тези дека може ако не дестабилизација, да може да се појават некакви меѓуетнички тензии кај нас, ако ете Албанија биде пред нас на тој пат. Гледате ли таква опасност за државата?
– Не можам да правам такви проценки, но тоа би било тотално нелогично и антиевропски, од надвор не може, зар Европејци ќе војуваат меѓу себе? Па, тоа беше идејата за создавање на европската заедница, ЕУ… Дека демократски и либерални држави не војуваат и дека влеговме во вечен мир. Ама, гледам дека се соочуваме со немир. Знаете што ? Самата помисла за такво нешто, мислам дека нема ништо заедничко со Европа. Однадвор никој нема да нè нападне, а внатре не ми е јасно зошто би имало судир, НАТО не интервенира внатре, кога има граѓански војни и сл.
Како ги оценувате Вие, меѓуетничките односи кај нас по промената на власта…
– Јас ги оценувам по она што го гледам. Имаме мултиетнички парламент уште од 90-тта година до денес, што не беше случај со многу соседни држави. Секогаш владите биле мултиетнички, дури и кога немало потреба, или кога имало мнозинство од определени партии. Владата сега е мултиетничка сите органи водат сметка, за нешто што е непознат феномен за многу устави, а кај нас тоа фати традиција, значи ние водиме сметка за правична и соодветна застапеност… Она што нам ни недостига, еве јас се шокирав од изјавата на министерот Минчев, а претпоставувам дека штом имате партиски вработувања, можно е тие да бидат само формални. Значи имате вработен, ама нема работа. Ама дека 40% луѓе, може да не работат, а да бидат вработени, тоа навистина не го очекував. Тоа навистина ниту една еконимија, дури ни европска, а таман работа, тоа таму е назамисливо. Замислете, тоа се покажува дека ние во овие 30 години сме создале уставни, законски и фактички односи, што овозможуваат решавање на меѓусебните проблеми, па дури и јас секогаш потенцирам дека она што ние од Балканот, а особено што ние можеме да го дадеме на ЕУ како додатна вредност, е всушност способноста за соживот во добро и во лошо, меѓуетничка, меѓурелигиска и секако, не говорам напамет, еве и последниот извештај на Комитетот за правата во ОН.
Цела година води кампања ДУИ, откако не е во власта, правата на Албанците се намалуваат, балансерот…
– Прво, логично е, некој кој бил 20 год. на власт и сега не е на власт, да сака да зборува, но на опозицијата ѝ личи да критикува, особено на опозицијата која предолго била на власт, немам ништо против… Зошто? Бидејќи е тоа вербално, бидејќи е тоа, не е со сили, сè уште… доколку тоа се напушти тогаш доаѓа до делегитимирање, бидејќи демократијата значи дека со мирни средства, со критика, со проекти, со предлози, со решенија поинакви, ќе трагате по подобра сегашност и иднина. Не верувам, мислам дека доволно трагични моменти и темни моменти се случија во оваа партија, што беше тоа своевидна лекција, демократска. Од црни листи до процеси и постапки, бегства во соседни држави на најголеми „демократи“… не верувам дека некој ќе го ризикува политичкиот статус и можноста да биде фактор во процесот на одлучување, без оглед дали е тоа во власта или во опозицијата, за да посегне по употреба на сили или по насилства. А се разбира и дека тоа никој нема да го прифати во ЕУ.
Ги спомнавте овие 30-40% за кои говореше Минчев, гледате ли политичка волја кај власта да направи длабок рез. Во овие 30 год. се покажа дека сите власти калкулираат со својот рејтинг, мислејќи на следните избори, …гледате ли политичка волја, тоа да се реши… а не да се стави под тепих.
– Тоа е императив. Затоа спомнав оти е добро што го имаме планот за раст, агендата реформска. Бидејќи тоа е на хартија ставено, тоа е обврска. Значи, од една страна е обврска кон оној што ви верува, ви верува сè уште, ве поттикнува, ве поддржува финансиски, ве поддржува менаџерски, бидејќи тоа се заеднички проекти во коишто влеговме. Гледајте. Кога во една година сè ќе тропа на вратата, многу тешко е да се справувате, сами рековте. На пример јас не можев да претпоставам дека, бројка од 40%… знаете ли што значи тоа. Вие имате недостиг на ум, недостиг на работна сила… бидејќи тоа се фигури, но не се движат. А од друга страна, буџетот се празни. И оние кои сакаат да влезат, да работат, знаат, умеат, мораат да си заминат, заради ваквите. Значи, немаме ние избор. Мора. Не може тоа одеднаш. Бидејќи таков е системот. Како системот да има и антисистем и сега кога ќе почнат да се разјаснуваат работите, една на друга се надоврзуваат и сега вие од каде да почнете, еве… Јас, на пример, не очекував вакво нешто. Мислев, сега ќе се мобилизираат сите, најдобрите внатре и ќе почнеме… Оти, велат, реформата не зависи од политичарите!!! Од кого најмногу зависи европската реформа, …од бирократијата, од државната и од јавната администрација.
Но, политичката волја е клучна, ако има политичка волја…
– Ама, ако избраниците се по мерка на тие… Не верувам дека имале политичка волја за европски промени, луѓе кои дозволувале 40% да земаат плата, а да не работат, тоа сте го виделе некаде во некоја европска држава?
Сите партии имаат по некоја политичка одговорност, добро е ако имаат некаков политички консензус, да седнат во собрание и да донесат некои закони кои ќе го решат овој проблем. Оти, сите партии вработуваат, не дека тоа го прави една…
– Да, но ако добиеме поинаков закон за Судски совет, закон што поминал, за разлика од многу други, сум молела во парламентот да го пратат Законот за јавно обвинителство на Венецијанската комисија, …зошто нели, по новата методологија, сега она што е во јавноста се оценува, а тоа ќе го прави Венецијанската комисија, ГРЕКО итн… Не само хармонизацијата на хартија, односно на одредбите… Мислам дека немаме веќе излез, немаме друг простор, …мораме, не да ги чекаме само решенијата во ЕП и во Комитетот, туку економски да јакнеме, оти тогаш поинаку ќе се однесуваат кон нас… Да посегнеме по длабоки реформи, оти реформите ќе ни овозможат понатаму партнерство со европските држави, во тешка криза е светот… Па, затоа младите заминуваат, заради отсуство на владеење на правото и присуство на корупција и криминал. Ако правилни луѓе се најдат од тие 50%, на вистински места…
Како претседател една година, Вие не ставивте вето, ако не се лажам?
– Едно вето ставив, тоа беше законот од Министерство за социјала, за полагањето на воспитачките… Јас сум објаснила и пак ќе објаснам, не посегам веднаш по ветото туку… не знам колку пати сум се сретнала со министерот за градежништво, за да видам што е тоа, или со министерот за надворешни работи, оти кога има, ги предупредувам, мислам дека овие одредби не се во ред и така натаму… Така е мислам подобро. За да не манифестирам сила, туку ако мислам дека некој закон ќе предизвика проблем затоа што е неуставен… Да. Но, еве и тука можеме да најдеме решение како Словенците, во текот на постапката да го оценува законот, Уставниот суд. Има полно држави… Да не ги објавуваме законите, додека не каже Уставниот суд дека се тие во рамките на Уставот… како Франција. Бидејќи ние имаме голем процент закони за коишто оценуваме после дека се неуставни.
Ве прашувам поради жалбите на независните кандидати, следуваат локални избори, Уставниот суд ги поништи тие одредби од кривичниот законик. Сега има некој предлог во Собранието повторно да се регулира ова прашање, но тие не се задоволни и бараат средба со Вас…
– Да, им напишав, дека штом се вратам од Севилја ќе ги примам. Морам да предупредам дека Уставниот суд не ги укина одредбите, заради материјална неуставна суштинска, туку заради процедурата, непочитувана. И тоа е добро. Да, треба да се оценуваат законите, не само од аспект на усогласеноста со Уставот на нормите, туку и постапката со која се донесени.
За крајот ќе ве прашам за Самитот на НАТО, Вие за прв пат ја претставувавте државата на овој голем собир, таму беа лидерите од Западниот свет, па од денешна перспектива и после вашето искуство од таму, дали можеби го променивте мислењето за Преспанскиот договор. Дали вредеше да се направи тоа, бидејќи неспорно, тоа доведе до членството во НАТО?
– Не. Тоа е голема цена. Колку што нам ни требаше НАТО тогаш, му требавме ние на НАТО, заради јужното крило. Второ, не може вие да го делите прашањето. Не беше НАТО прво напишано, на референдумското убаво си пишуваше, дали сте за ЕУ и за НАТО, со склучување на Преспанскиот договор… Еве ќе кажам. Најголемата грешка што е направена кон нас е грешката во Букурешт. Ние до Букурешт одевме нагоре во развојот во секој поглед. По Букурешт, незаслужено, апсолутно, ние останавме надвор. Јас правам голема разлика меѓу ЕУ и НАТО. Да, во ваква безбедносна ситуација, НАТО е многу важно, тоа е неспорно, меѓутоа, ЕУ е нешто друго. И тогаш и сега, не сум го сменила ставот, не сум ги избришала трудовите, можете да ги видите. НЕ, јас сметам дека, да, тоа е можеби реал-политика, меѓутоа и самиот Ципрас изјави дека, малку требало, па да дојде признанието, без промена на името… Тврдам дека ОН се тело во коешто сите држави се еднакви, дека повелбата важи за сите, дека правото на самоопределување го вклучува во себе самостојното определување на името, на знамето, на политичкиот систем итн… дека, ај заради светот на реал- политиката да ви речат во надворешните односи да употребувате… ама внатре, е директно мешање во внатрешните работи и кршење на сите акти, особено на Виенската конвенција.
Е па, тие што се залагаат сега за итно да го прифатиме Францускиот предлог, го посочуваат токму ова како пример. Велат, изгубивме многу време, ако го решивме името порано ќе беше само за надворешна употреба, велат сега ќе добиваме сè полоши предлози…
– Сме го решиле проблемот со името, тие мислат? Не ве разбирам. Ние имаме бенефиции од промената на името? Па, тоа значеше дека сега ние требаше да бидеме во ЕУ или да имаме разбирање. Сте биле вие скоро во Грција? Пишува некаде? А така, не е сменето Скопје, ФИРОМ на таблите. Донесени се трите меморандуми? Не се. Тој вториот, дел од Преспанскиот договор, за односите во образование, во наука, во култура, во економија… Тие одредбите што се, да речеме, за употребата на името за виното итн., јас не гледам… Јас очекував, Грција да биде таа која и на Европскиот совет и на Бугарија, во ЕС ќе им предочеше дека во членот 7 е прашањето решено. Да укажат дека ако во членот 7 пишува дека, за втората страна името Македонија е територија, народ со своја историја, култура и јазик, тогаш дека не би требало сега ние со секој сосед да докажуваме, односно со секој сосед да постигнуваме компромиси. И всушност мислам дека инспирацијата кај Бугарија, дојде од Преспанскиот договор. Ами 99-та год. ние имавме Договор со Бугарија, таму нема, да впишуваме малцинство, ниту комисија да формираме!? Зошто да не! Еве, зарем нешто се смени! Кога нè признаваа 93-та, исто нè бараа! Што е тоа ново што одеднаш се појави како проблем? Опасноста од нас, да влеземе во ЕУ?
Па, може за нив е опасност, може не сакаат да влеземе?
– Па не знам, тогаш проблемот не е наш. Туку е во правилата на ЕУ што треба да се менуваат час поскоро.
На Самитот во Хаг, главна ѕвезда беше Трамп, се разбира. Секогаш американскиот претседател е главна ѕвезда на самитите во Хаг. Имавте Вие кратка средба со него, дали нешто Ви остави посебен впечаток? Оти во овдешната јавност повеќе се коментираше Вашиот лапсус за Џеј Ди Венс…
– Да. За жал, за жал. Не мојот говор. Не мојот говор.
Такви се социјалните мрежи.
– Ама нешто не ме загрижуваат мене социјалните мрежи. Но, нешто друго, еве ќе кажам сега. После 7 или 8 средби дента, јас сакав да ги удостојам сите, дадов една куса изјава. Меѓутоа, се појави можноста за средба со естонскиот претседател, …да, еве поканета сум, ќе одам во Естонија, …и јас директно истрчав. Кога ме прашавте за господинот Трамп… се разбира, кога се коментира нешто, замислете, вака наслов вели, уште еден гаф. Небаре јас секој ден правам гафови. Јас предавам политички системи и знам за САД.
Тоа беше лапсус, не беше гаф…
– Јас предавам политички системи и знам за САД сè, и знам за Марко Рубио и знам се разбира и за Џеј Ди Венс, меѓутоа, она што е важно, јас… дали ви кажал Вашиот? Веднаш се коригирав. И таму пред мене, еден од тие рече, ве разбираме и ова нема да го објавуваме. По 20 минути осамна, не, што реков јас, не, со колку луѓе остварив средби, не, кои тези ги пласирав, туку тоа. Тажно е.
Затоа јас ве прашав за Трамп…
– А, морам да ви кажам, многу коректно се однесуваше на Самитот. Зошто го велам ова, бидејќи нели тој седеше на првата маса, јас седев на втората маса, меѓутоа бината беше пред нас. Говорот му беше многу добронамерен.
Па, затоа што се прифатија 5-те %.
– Чекајте, чекајте, ама нас ни замеруваат зошто сме гласале за Резолуцијата!
Благодарам претседателке, што гостувавте во „Само интервју“.
