Во духот на празниците Новата година почнува со Божиќ и е еден од најубавите денови периоди, кај христијаните, особено во Македонија и нашата традиција. Значи во духот на Божиќ, кога си ги посакавте желбите за Нова година, за Божиќ, за себе, за најблиските, приватните желби, нивното исполнување верувате дека ќе биде во името на Бога или лично вие ќе бидете… Верувате во Бога или лично вие ќе бидете заслужни за остварувањето на вашите желби? Верувате во Бога или во себе?
– Па видете сега, во обајцата, Бог води, ве води по патот. Можеби вие да скршнете од патот, ама ќе бидете опоменати. Значи со божји благослов, и со божја волја, чекориме кон што, кон добро, кон правда, кон мир, кон нешта што најчесто ги нема.
Минатата година беше година на клучни промени. Зошто година на клучни промени, бидејќи најсуштествениот можеби период за Македонија беше лани, оти диригираноста на системот е до тој степен да не можеше повеќе да се издржи тој начин на живот, такво какво егзистирање на државата во институционална смисла. Вие седнавте во вила „Водно“, минатата година, неколку месеци сте веќе таму, дали за себе можете искрено да кажете дека сте баш таков шеф на државата, каков што верувавте дека децении наназад заслужува Македонија да има, од оваа перспектива.
– Не би можела сама за себе такво нешто да кажам, би било многу самобендисано или егоцентрично, меѓутоа, се обидувам да бидам поинаква. Или се обидувам она на што сум укажувала, да не го повторувам, односно да го правам она што мислам дека народот, односно граѓаните, го очекуваа. Значи нешто сосема поинаку. Не по старо, по ново, поинакво. И мислам дека тоа и не е тешко да се прави, ако се верува и ако се знае. А се разбира дека граѓаните можат да оценат со ваша помош, дали навистина, јас и останатите сметаме дека е ново и поинакво, или спротивно на тоа што било претходно правено, навистина е така. Но, еден обичен податок ќе ви дадам. Деновиве ќе треба да примам кај себе научници од највисок ранг. Оние што објавувале во Томсон ројтерс, кои се најцитирани итн., и видов два списоци. Велам, не ми е јасно, овие се последниве, а овие претходните. Тие претходните исто така биле врвните од Македонија, што не сакале да дојдат горе и да бидат удостоени. Зошто? Заради тоа што се случувало, со името, со политиката. И мојот заклучок е дека ако најумните, ако тие кои се докажале надвор, дека се во науката исто толку Европејци, или Американци, како останатите , дека се рамноправни, дека се компетитивни, дека се почитувани, навистина биле критични на нештата, а дошло до промени, тоа значи дека промената е вистинска. Е, сега треба да се оправда тоа и да се докаже, не може да направите промена, не сме ние, иако сме нели следбеници, велиме божји, не можеме, ние не сме волшебници преку ноќ да направиме. Но, важно е да не ги повторуваме грешките и да втемелиме систем. Резултат на тој систем треба да биде извесноста, дека без оглед кој е на власт ќе функционира.
Тешко ли е тоа?
– Не не е тешко воопшто, ми се чини дека не е тешко, но кога ненормалното станало нормално, кога она што не смеело да се случи, секојдневно се случувало, односно кога антисистемот или паралелниот систем се појавил, тогаш навистина е тешко тоа да го урнете. Бидејќи системски е проблемот со судството, системски е проблемот со образованието, системски е проблемот со социјалната заштита, системски е проблемот со корупцијата и криминалот, тогаш само системски може да се реши, а системот не значи само норма. Треба норма, треба институција, но најмногу од сè треба вредности и принципи.
На врвот сте на институционалниот концепт на државата, како од таму ви изгледа, со сето ова што се справува извршната власт до овој момент.
– Прво, токму денеска зборувавме, иако по дефиниција ние сме парламентарна демократија. Во системот на поделба на власта рамнотежата е пореметена, не функционираат спрегите и кочниците меѓу трите власти, и ние имаме еден систем во кој егзикутивата, односно, првата глава, ефективната власт, Владата ја има власта, а претседателот ја има симболичната или церемонијалната функција. Значи, понекогаш дури нашиот систем се нарекува премиерски заради клучната улога на премиерот. Затоа е многу важно, она што, вие и сами знаете, сте учеле, Англичаните што велат, нели месечината меѓу малите ѕвезди…. е премиерот, ако дава печат, јас често пати велев, па добро е во ова време на промени да имаме роботичар за претседател на Владата. Значи, тактот, ритамот, го диктира Владата, односно премиерот. И затоа е многу важно, таму се парите, таму се клучните функции, значи како ќе се втемели тој систем и како ќе функционира. Економски ако гледате, неколку месеци, воопшто не се долго време, но ако гледаме по некои проекти, се врти, светот се врти, и македонската економија навистина се движи. Она што допрва треба да го покажеме е нашата рак-рана, еден од најважните сегменти во поделбата на власта, судството, независното судство. За него се потребни или во него се потребни крупни промени. Не само институционални, не само законски, пред сè во филозофијата на владеењето. Независноста, не може да ви ја подари никој. За независност треба да се изборите. Може да се борат за независност… личности, луѓе со дигнитет, со интегритет, а луѓе кои не разговараат, а камоли да преговараат за правото и за правдата. Имаме тука голем проблем. Не дека немаме ние врвни правници, судии, јавни обвинители, меѓутоа, во системот е направена пирамида, којашто функционира, но таа пирамида не е заснована на Уставот, на законите и на етиката, туку на послушноста, бидејќи нивниот… легитимитет… не им извира од знаењето, од дипломата, од квалификациите, туку од благословот на лидерот и на некој олигархиски слој. Затоа имаме сериозен проблем.
Дали е почеток на реформите, на промените, изборот на новиот претседател на Судскиот совет?
– Не го познавам конкретно. Ако гледате од каде доаѓа, тогаш би можело да биде измена, значи не е еден од нив, некои ги препознаваме. Од каде ги препознаваме? Не ги препознаваме како врвни, односно истакнати правници, туку најчесто ги препознаваме по фотографиите од партиите, како воделе партиски комисии итн.
Па и приватни прослави.
Од нив не можете да направите претседатели што ќе персонифицираат независност, право, правда, етика. Не. Значи е промена г. Камбовски. Не можете да го препознаете во овие, но како велиме ние, „едно кокиче пролет не прави“. Значи треба да има тим околу себе. Тоа се колективни тела. Тела во коишто треба да има, значи, збир, треба да има збир на знаење, треба да има искуство, веќе реков, треба да има посветеност на нормата. За тоа треба да има група. Сè уште во Судскиот совет и во Советот за јавните обвинители, значи има реликти, остатоци од претходното однесување, но најважното е, тие не се манифестираа, не се докажаа како тела што ќе бидат филтер за најдобрите судии или во случајов на Советот за јавни обвинители, јавни обвинители, дека цело време ќе ја потенцираат одговорноста, дека ќе можат да ги разрешат оние што не судат според Уставот и законите. До сега, тоа не го видовме. Гледавме внатре ликови, гледавме профили, кои нè потсетуваа на судии. Не беа навистина гаранција за владеење на правото.
Да заклучиме дека почнуваат да се движат работите, но ќе следи расправа во Собранието за оние останати членови на Судскиот совет, за кои нели има одредена одговорност Собранието, па да видиме…
Собранието може има инструменти, може да посегне по надзор на расправа, може да посегне по интерпелации, но мора и тука да се внимава за Законот. Мора да се внимава на Законот, затоа што не можете со превид на законските норми, или со кршење на законските норми, да гарантирате законитост. Но, има систем. Јас многу пати сум рекла, мислев дека по сето она што се случи во Судскиот совет, најголемиот дел, ако навистина беа доблесни, ќе си поднесоа оставки.
Деновиве актуелно претседателке, она различни ставови, она сите различни напади би можела вака повулгарно да ги… и да ги опишам од страна на претставници од албанската заедница, политички претставници, на Законот за заштита на децата заради вашето вето, односно непотпишувањето на Законот заради двојазичните, еве така повторно да звучам народски, обврзувачки двојазичните лиценци за негователите. Последната информација од заменик-министерот за социјална политика, демографија и млади, кој рече дека оние што го пишувале практично Законот, се најодговорните, службениците. Но, и го повика министерот, оној што е над него, Фатмир Лимани, да објасни зошто се случила ситуацијата којашто настана. Мислите ли дека се работи за политички влијанија врз професионализмот во администрацијата или, ајде народски, намерно е така напишан Законот, или се работи за непознавање на одредбите од Уставот? И двете се лоши варијанти несомнено.
– Не би можела прецизно да одговорам која е причината. Најдобро знаат тие внатре. Јас не трагав по причините, туку јас ја еволуирав или ја читав нормата. Ветото, воопшто не е механизам што треба да манифестира моќ. Не. Ветото е еден демократски инструмент, односно една спрега, една кочница, во рацете на претседателот во однос на законодавната власт. Тој не е и не смее да биде законодавец, затоа јас и не формулирав норма. Иако знам како би требало да изгледа таа норма. Ниту реков дека овој, членовите 9 и 10 се неуставни. Бидејќи тогаш би зазвучела на Уставен суд, а Уставен суд имаме ние. Јас само укажав на моите дилеми, во поглед на опасноста со овој член, да се креира едно широко поле на дискреција и само посочив дека кога се пишува еден закон треба да се пишува во рамките на уставната норма, бидејќи има хиерархија на правниот поредок, на врвот е Уставот, и Законот треба да значи конкретизација на уставните норми. Впрочем, во сферата на јазикот имаме Закон за македонски јазик, јас реков, пак повторувам, мислам дека мнозина не го прочитале, мора да знаат дека тој е последниот закон, а ние во правото велиме… значи тој ги укинува претходните, тие треба да бидат усогласени со него. Има и Закон за употреба на јазиците, намерно, или воопшто не реков дека дел од неговите одредби се пред Уставниот суд. Инаку Уставниот суд нема обврска да одлучува само по иницијативата, туку може да ја прошири оценката, а тоа му е впрочем надлежноста, значи не го укажав само тоа, само, видете, ако се работи за Закон за заштита на децата, тогаш издавањето на лиценците е една техничка активност. И всушност и сега има член во самиот закон, којшто си вели, убаво си вели, дека со акт на министерот ќе се уреди начинот на издавањето на лиценцата, начинот на полагањето итн. Значи постои. Зошто дошло до една ваква одредба, која не е по мене усогласена со духот на Уставот, со словото на Уставот, со амандманот, бидејќи кога ќе речете вие дека лиценците се издаваат на македонски и албански, на македонски и на јазикот што го зборуваат 20%, сериозен проблем имате. Значи, видете, ние мораме еднаш да го читаме Уставот како што треба. Ако е македонскиот јазик службен на целата територија и во меѓународните односи, тоа е обврска. Обврска. Значи, задолжителна норма. И, впрочем, затоа и секаде се вели дека е задолжително познавањето на македонскиот јазик. Тоа не е национализам, зборуваме за код на комуникација. Се разбира дека дел од луѓето кои сакаат да стекнат квалификација за воспитувач или некои други занимања, а им е потребна лиценца, во моментов, не знам податокот им е над 200, или не знам имало барања, не можеле луѓе да си остварат… Значи не можеме ние да им овозможиме на луѓето, меѓу нив се разбира, меѓу нив има и Албанци, односно луѓе коишто го зборуваат јазикот, како што вели Рамковниот договор и Уставот, најмалку 20% и тие имаат право, значи исто така кога ќе полагаат на албански јазик, да добијат лиценца и на албански, но покрај тоа и на македонски јазик. Како што тргнале работиве ако продолжиме ние ќе не можеме да се разбереме без преведувач. Зошто го велам јас тоа дека е многу важно, мора да има секогаш на кој било документ, закон, одлука, автентична верзија. Многу логично е да биде автентичната верзија онаа на македонски јазик. Ние сме се соочиле со договори, Рамковниот, Преспанскиот. Автентичната верзија беше на англиски јазик. Не случајно ја напишале. Значи, тоа воопшто не е манифестација на национализам, ниту е намерата да повредите една нација, да повредите припадник на нација, јазик. Прочитав, гледам дека е тоа нешто свето, да се разбира, свето е јазикот. Јас зборувам за нешто друго, зборувам за правен промет, зборувам за прецизност и јасност на одредбите, зборувам за почитување на уставноста. И тоа е нешто што треба за секого да важи, ако сакаме навистина да живееме во правна држава оти правната држава е пристојна држава.
Не сакам да ве доведувам во ситуација да треба да коментирате проценки и оценки и одредени политички и популистички настапи на партии, меѓутоа, интересно звучи, интересно не во позитивна смисла според мене, проценката на ВРЕДИ, дека ваква одлука сте донеле заради притисокот од Левица и СДСМ.
Не, воопшто. Ниту сум била под притисок, ниту се водам од тоа, само да посочам, јас бев една од најактивните пратенички при донесувањето на Законот за македонски јазик. Морам да кажам дека на Законот му претходеше расправа, научна, стручна, дека расправата ја иницираше Министерството, тогаш за образование, односно министерката за образование, дебатиравме, со компаративни искуства, со анализи, значи под никаков притисок ниту сум донела, ниту пак ќе донесам некој акт, камоли да ставам вето. Таман работа. Впрочем јас можеби и не бев директно запознаена со нивните активности, бидејќи во скратена постапка одеше Законот нели, не можеше да имаме увид. Кога дојде кај мене Законот, јас го проучив, се разбира, се консултирав со луѓе од мојата област, кои ја знаат оваа материја, впрочем тоа е и моја специјалност, и самата сум била потпретседателка на подкомисијата за малцинства во Венецијанската комисија. Позната ми е таа проблематика и се водев од уставната норма и од ништо друго. Затоа и посегнав по тоа. Тоа не го направив, реков и претходно заради манифестирање на моќ, напротив, го споменавте заменик-министерот, да јас го информирав заменик-министерот, разговаравме, разговарав и со министерот за правда, разговарав и со премиерот, и им кажав која ми е намерата.
Македонската јавност не е научена, претседателке, да гледа еден ваков тип на репарирање на нештата, реакција на претседател, кој не сака во даден момент да потпише одреден закон и тоа мирно се прифаќа од Владата, без да се прават… и се реагира онака како што треба на крајот на денот и на крајот на краиштата, заради заштитата на правата на граѓаните… и тоа така функционира.
Значи, Искра, не е ветото санкција. Не е ветото казна. Не. Ветото е демократски инструмент кој ќе им овозможи на пратениците уште еднаш да го прочитаат текстот за кој гласале, но сега низ призма на забелешките на претседателот, така е секаде. И ветото функцинира.
Не може да остане незабележана ваквата демократска промена, односно функционалност на системот, којашто се надеваме дека ќе истрае, па дури и за уште други чувствителни закони. Кога сме на оваа линија, претседателке на пример, забележуваме од друга страна, како јавност, манифестација или реакција на Уставниот суд на сите оние политички притисоци, сите оние закани индиректни, па видовме и протести со шатори. Пред Уставниот суд од опозициската ДУИ на тема… спорни на употреба на јазиците, или како што популарно јавноста го нарекува Закон за двојазичност, како и да е, и неколку настапи јавни на претседателот на Уставен суд, во кој тој образложува, предупредува, како да бара на некој начин во јавноста спас од овие политички притисоци кои ги трпи. Треба ли толку многу да се апострофираат ваквите настапи на одредени политички партии, во случајов од албанската заедница, или едноставно Уставниот суд мора и треба и по сите рамки, основи, да покаже една стабилност, еден столб, едно цврсто држење во пресрет на мартовската, како и да се нарекуваше, седница, каде и правните експерти ќе присуствуваат, а потоа во мај ќе носат одлуката. Може ли да се очекува од Уставниот суд, едно здраво решение во согласност со Уставот, бранејќи го Уставот, чувајќи го истиот.
– Па крајно време е да чуеме од Уставниот суд таков однос. Уставните судови, особено во периодот на демократската транзиција и консолидација, одиграле клучна улога. Значи, уставните судови не се дел од редовното судство, меѓутоа се чувари на највисокиот правен акт на Уставот. Претседателот на Уставниот суд е доктор по уставно право. Значи квалификуван е. Основното прашање е зошто претходно не беше започнат процесот на оценка на уставноста на Законот за употреба на јазиците. Сите знаеме зошто. Заради одбивањето на првите луѓе на уставните судии, оти кога ќе се најдете таму, имаме ние сериозен проблем и со профилот на уставните судови. Не се сите истакнати, имавме ние луѓе кои се најдоа во Уставниот суд, не заради врвни достигања во правото, во науката, или во професијата, туку по партиски клуч или со партиски благослов, или заради партиското влијание. Да не анализирам што сè сме чуле. Значи, мора да се научат партиите дека Уставниот суд е забранета зона за нив. Не. Не можат тие да вршат политички притисок, таму каде што се одлучува за право. Оти, уставните судови не смеат да прават компромиси со правото. Тие треба да се држат до Уставот и до Законот. Впрочем, тие можат да цитираат и компаративни искуства, можат да побараат пријателско мислење од стручни тела како Венецијанската комисија, во случајов и има мислење за Законот за употреба на јазиците. Самите тие коишто сега се жестоки критичари, или беа, заборавија дека ветија, дека дури и по донесувањето на Законот да го испратат на мислење до Венецијанската комисија, дека ќе го почитуваат мислењето.
Што е ново, што не смееме да заборавиме? Не смееме да заборавиме дека по новата методологија, онаа иницирана од Франција, односно од г. Макрон, не е доволно сега на патот на хармонизацијата само правно да се хармонизирате, туку треба и во спроведувањето. И се вели дека тоа во спроведувањето, клучната улога ќе има кој, Венецијанската комисија и ГРЕКО. Не знам каде е проблемот. Значи нека го остават Уставниот суд да одлучува врз рамките на Уставот. Нека не може тие да се адаптираат бидејќи ако сè било по нивна мерка, па и уставното судство, па и судството, сега кога ја изгубија моќта, бидејќи тие го политизираа правото. Значи, наместо правото, легалната димензија да ја промовира секаде, Уставниот суд преку одлуките, веќе неговите одлуки се конечни и извршни, ние си дозволуваме да биде под постојан притисок. Затоа и јас се воздржував во зборовите да звучам како Уставен суд, ако дојде се разбира до оценка на Законот. Бидејќи може да дојде. Законот, ако јас не ставив вето, можеше да се најде пред Уставниот суд, се разбира. Значи крајно време е политичарите да се однесуваат или да креираат политика во границите на правото.
̶Можам ли да извлечам нешто повеќе на темава, ако ве прашам што очекувате дека ќе одлучи Уставниот суд во врска со Законот за јазиците во март, односно мај.
– Не знам. Не сакам да влијаам на него. Знам дека ќе има јавна расправа, знам дека освен предлагачите ќе бидат повикани и оние кои се против, многу би сакала, ама не можам, инаку да, јас сум пишувала за Законот за употреба на јазиците, јас имам став за Законот за употреба на јазиците. И тогаш укажував дека не постои заедничка јазична политика во ЕУ. Ако е така, значи не можете да посегнете по скратена постапка, бидејќи не можете да хармонизирате, замислете каде ќе ги лоцирате во јазичните политики една Франција, или Грција, или Бугарија, или Украина на пример. Значи, нема јазична политика. Според тоа, ако нема јазична политика, треба да се движиме во рамките на двата клучни документи, тоа е Конвенцијата за заштита на правата на малцинствата и нели, Конвенцијата за регионални малцински јазици. Тоа е просторот, таму се стандардите.
Го споменавте неколку пати Рамковниот договор, токму тоа е алибито, условно речено моторичкото алиби на ДУИ, дека се задира во Рамковниот, односно дека се крши истиот преку оваа иницијатива, овој процес, тргнат кон Законот за двојазичност. Знам дека за ова многу пати сте…
– Не, Искра, тоа е партиска интерпретација на Рамковниот договор. Секој од граѓаните може да го прочита Рамковниот договор, не треба да сте правник можеби за да ја видите логиката, но апсолутно некој си го чита Рамковниот договор така како што си сака. Е, сега, тие го внесоа и во преамбулата Рамковниот договор и тука ние направивме невиден преседан. Замислете, правите амандмани, врзани за Преспанскиот договор, ама покрај тие амандмани, ајде и Рамковниот договор го внесувате. Всушност, Рамковниот договор во целина беше имплантиран, беше инкорпориран во самиот Устав.
Иако сметам дека не вреди, изгледа дека се оградувам пред секое поставено прашање, но имам некако потреба да си го кажам и личното мислење. Но мора да се искоментира, не смее да остане да лебди низ воздухот, така сметам. Денешната благо речено перверзна понуда или идеја на Костадин Костадинов, претседателот на бугарската партија „Преродба“, кој вели дека по теркот на онаа идеја последна на Доналд Трамп, припојување на Гренланд, Панамскиот канал, Канада кон САД, би требало Софија да ја даде јавно понудата кон Македонија. Сме биле ист народ во две држави, со ист јазик, заедничка историја итн. Доколку не сакате да го коментирате, ќе ве разберам.
– Не знам дали да го коментирам, ама не е оригинален, слична идеја дојде од Словенија, очигледно личност со смисла за хумор, па вели, ако е Меланија Словенка, зошто Трамп не ѝ понуди на Словенија, тоа што го нуди на Канада и Гренланд. Не, тоа знаете, како со Роберт Ретфорд, непристоен предлог е. Бидејќи во историјата имало моменти кога и такви предлози биле во оптек и се разбира дека тие не биле добредојдени. За да предлагате вие балкански федерации и слични модели треба да негувате и манифестирате почит кон соседите, елементарна почит. Тоа значи да го признавате другиот. Да му ја признавате посебноста, значи да го третирате како рамноправен. Впрочем, тоа е суштината на Договорот за ЕУ на Лисабонскиот договор, во преамбулите е суштината. Па, и во преамбулата на Договорот за пријателство и добрососедство меѓу Бугарија и Македонија, токму тоа го пишува, дека Бугарија како членка на Европската Унија, ќе ѝ помага на Македонија на патот кон Европската унија. Значи ова е непристоен предлог.
Добивате ли такви позитивни сигнали, остануваат ли на таа линија, еве откако имате поинаква комуникација на ниво претседател со претседател, со г. Радев, во контекст на ова што го зборувате. Дека Бугарија ќе остане поддржувач. Има ли такви промени во реториката тет-а-тет кога разговарате или телефонски или на маргини на одредени…
– Нашите дијалози се пристојни, нашите дијалози се одмерени, нашите дијалози, признавам се со резерва. Ама она што го велите вие, јас отворено го препознавам кај бугарскиот народ, кај бугарски интелектуалци, кај бугарски љубители на музиката, кај операта, кај уметниците, Бугари, Грци, го препознавам. Ама апсолутно меѓу нас нема проблеми кога е во прашање ваква комуникација. Ама ние забораваме дека не сме кралеви и кралици или дека не се претставуваме себе или својот род, туку дека ги претставуваме граѓаните и логично е ние да постапуваме во духот на она што го посакуваат македонските граѓани, бугарските граѓани, грчките граѓани итн. Тоа сум го видела. Сум видела многу пријатели. Не само овде и во Бугарија. Тоа мене ми дава надеж дека знаете како не може, граѓаните може да си речат „ај да си најдеме други политичари, други претседатели“, ама не можеме ние да речеме најдете си друг народ, тоа така ќе ни рече, најдете си друг народ што би рекол… Значи тоа ние не го разбираме. И кога зборуваат за вакви идеи, обединувања и слично, обединувањата, се знае не ги прават носителите на власта, не попусто постојат референдуми и други форми на лично изјаснување… итн., не. Значи намерата не е чесна. Намерата не е заради почит. Обратно. Намерата кога вака ќе се искаже еднострано, всушност значи непочитување, значи непризнавање. Тогаш мојот коментар е дека фрустрации се во прашање.
Неколку наврати наназад и премиерот и министерот за надворешни работи и надворешна трговија и други високи функционери, нагласуваат дека практично е променет наративот, мислата, реториката, како сакате, меѓу бриселските функционери, од земјите членки на ЕУ на тема македонско-бугарското прашање, помошта или поддршката кон Македонија на оваа тема. Го препознавате ли, ја препознавате ли таа енергија помеѓу колегите со коишто вие се среќавате, шефови на држави.
– Не само што ја препознавам, јас ја живеам. Се разбира дека јас не можам, а да не потенцирам дека како претседателка морам да се водам единствено и само од државните и национални интереси. Се разбира дека јас не барам поинаков однос кон нас од вообичаениот, туку секогаш се повикувам на нивните акти на нивните документи, без кои не може да постои ЕУ. Значи, на документите што ги набројав, тие се документи што имаат уставен карактер, во нив се темелните вредности и принципи. Тоа што го барате од Украина, тоа што го барате од Црна Гора, барајте го и од нас. И во Украина има големо унгарско малцинство, или еве да дадам пример, Украинците дури имаат Закон за заштита на украинското малцинство. Јас го знам Законот, ги знам законите на Украина, го знам Уставот на Украина, вклучувајќи го и оној за украинската црква. Знам, значи. Нашите стандарди се далеку над овие, па никој не бара такви промени. Јас постојано го давам исто така и примерот со Словенија, бидејќи е многу сличен. Слична уставна норма имаме ние. Тие ги потенцираат, иако ниe не пишуваме дека е Словенија држава на словенечкиот народ, впрочем, ако не била држава на словенечкиот народ, и ако не била држава на македонскиот народ, ние не можеше да се повикаме на правото на самоопределување до отцепување од Уставот од 74-та година. И сите се повикуваа на тоа право, и вели дека е држава на словенечкиот народ, на италијанската и унгарската заедница и на други. Еми, сега сите знаеме дека има и Австријци, има и Босанци, има и Хрвати во Словенија, не се набројани и други. Што е разликата меѓу нас и меѓу Словенија. Нема. Други, други апсолутно возможно е секогаш да ги набројувате. Нема да има крај. Преамбулата ќе стане поголема од нормативниот текст. Важно е внатре што се гарантира, дали се загарантирани малцинските права. Бидејќи е тоа еден од Копенхагенските критериуми. Почитувањето на човековите слободи и права, вклучувајќи ги и малцинските права. Дали се почитуваат. Да, кај нас се почитуваат. Член 48, амандман 8, значи се почитуваат. И повеќе што велите. И секој што го читал, оти кога интерпретираат што пишува во мислењето на Венецијанската комисија, секогаш се фаќаат за заклучните констатации, дека Венецијанската комисија, се разбира дека поздравува почитување над стандардите, проширувања на правата, ама параграфите се исто така важни. Како и нашиот Уставен суд и Венецијанската комисија не е должна да се држи само до барањата за интерпретација на некои норми, туку може целиот закон да го анализира и да даде мислење за него. Значи, кај нас запишани или незапишани во преамбулата, сите уживаат исти права, вклучувајќи ја и бугарската заедница. Партија, да има, сè може да има, здруженија да има. Значи, сè може да има што има и некој друг. Но од друга страна, страшна хипокризија е. Европски цинизам, вие да имате членка за којашто не важат пресудите на Судот во Стразбур. А вие сте пристапиле кон Конвенцијата за човекови права и сте ја признале јурисдикцијата на Судот во Стразбур. Можете да замислите што значи тоа. Предлози сериозни има, да се преземаат кон овие држави санкции, да се исклучуваат од Советот на Европа, најстарата европска институција. Значи, затоа јас сакам пристојна држава, еден инспиративен политички систем, демократски како ЕУ. Не смее селективно да се однесува кон принципите и вредностите. Ги упати Хрватска и Словенија на арбитража. Нашето искуство покажува дека секогаш кога сме се нашле пред суд, ние сме добивале. Ама ние и пресуда добивме, па, пресудата не важеше. Е па, прашањето е политичко. Е па, не е само политичко. Прашањето е и правно, се разбира. …Ние дали заради фрустрациите, комплексите од пониска вредност или можеби заради разочараноста, восхитеноста од комплиментите, или кога самите сте фрустрирани, па мислите дека со несоодветен хумор, со насмевка, со коментар, ќе го решите проблемот. Не, нема во преговорите да… се разбира, сега гледаме дека е препуштен во рацете на големите држави. Затоа се потребни реформи и во ЕУ и во Обединетите нации, и тие се во криза, тоа е очигледно. Секаква криза, економска, политичка, војна ни се случува нам, војна се случува во светот. Најголемиот срам за човештвото. Што се однесува до јазикот, знаете што, еве оваа година, да бидам искрена, ќе биде година кога ќе се слават 100 години од АБЦЕДАРОТ. Да од АБЦЕДАРОТ, грчко-македонскиот АБЦЕДАР. Е па еве ќе го препечати „Матица“ или ќе го промовира Виктор Фридман, претпоставувам во Атина, па да видиме дали е тоа бугарски. Не е. Македонски јазик е. На сите им е јасно, е па, сега, ако за некого е света работа јазикот, за сите е јазикот татковина и треба да се почитува.
На тема овие глобални светски промени, го начнавте прашањето, војните и сите оние срамови на човештвото. Апсолутно во 21-от век имаме една нова идеја од Трамп, ја споменав уште во претходното прашање за припојување на Гренланд, Панамскиот канал, и Канада кон САД. Да многумина и сега се смеат во јавноста, не го доживуваат сериозно како такво, но пак реакциите од друга страна очекувано, на шефовите на овие споменати држави, не се пријатни за читање и за слушање, односно во оваа целосна страшна состојба во светот што се наоѓа, што ова сега може да донесе? Како ви изгледа?
– Па видете, нам на претседателите на малите држави, се разбира дека никогаш не би ни паднало на ум да си дозволиме зборови. Но претседателите на големите држави, како што гледате, можат што сакаат да кажат и што сакаат да предложат. Меѓутоа, факт е дека сепак постојат Обединети нации, постои Генерално собрание, постои Совет за безбедност, постојат органите на Европската Унија. Се знае како се стапува во сојуз со други држави. Впрочем, тоа не е забрането. И во нашиот устав има член којшто овозможува да стапите во сојуз со други држави, ама има и постапка. И таа никогаш не завршува само со одлуката на конгресот или на Собранието, туку се разбира на референдум оди. Значи, во овој како би рекле, …свет, претставниците на големите сили можат што сакаат да предлагаат. Но, она што е интересно, како реагираат еве европските држави на некои од овие идеи, на американските, веднаш велат дека е тоа мешање во внатрешните работи. И сега јас, вака од страна кога гледам, нели занемена, си велам, па ако е ова мешање во внатрешните работи, какво ли мешање во внатрешните работи на малите држави е да им речете да го сменат Уставот за да станат членка на Европската Унија. И, тоа, не да се стандардизираат со ЕУ, туку да внесат некои невообичаени решенија.
Спојувањето на Агенцијата… односно законот којшто се креира за спојување на Агенцијата за национална безбедност и Агенцијата за разузнавање. Тука имавме дебата во За или против, кои се аргументите и на едната и на другата страна, во смисла дали конечно претседателке, бидејќи под вас е директно речено, Агенцијата за разузнавање, дали конечно кога ќе се реализира ова сценарио, можеме да очекуваме безбедносни служби или безбедносна служба, баш служба за штитење на човековите права на македонските граѓани, безбедноста на државата, а не служба во рацете на политичката моќ, односно во рацете на власта.
– Тешко можам да ви одговорам на ова. Прво јас не сум експертка за безбедносни служби, но и да сум, дури и како претседателка, јас имам надлежност да го именувам директорот на Агенцијата за разузнавање, а таа се занимава со надворешните безбедносни закани или она што е важно за нас. Значи, никој не може да рече дека спојувањето сигурно ќе доведе до редуцирање, или до најдобри решенија во поглед на безбедноста внатре и кон надвор, тоа не може, бидејќи времето покажува. Јас затоа велам дека јас не сакам да зборувам за нешто што е потенцијално, што е програмска определба. Да, јас следам дебати, експертски и си бележам за против. Знам дека има држави каде што има и обединети служби, знам дека има и држави каде што има разединети служби. Значи, тој закон јас не го предлагам. Закон јас не носам. Тоа е надлежноста на Собранието. Доколку дојде до ваков предлог тој закон мора да оди во редовна постапка, мора да има широка расправа, парламентарна, вонпарламентарна, научна, политичка секаква. Нужен е консензус. Нужно е да се измерат на вагата сите аргументи за и против. Најважното и од она што го слушам, и од самото, самата што го мислам е да има механизми на контрола. Оти, опасност постои во чудовишни организации, некаде да се во држави, во држави да се развијат овие служби. Значи тоа е нешто што мора да се има предвид и тогаш нека одмерат пратениците пред да одлучат. Но, во моментот реалноста е таа, има различни две агенции. Јас имам комуникација со една од нив бидејќи сум ги именувала и првиот и вториот човек на Агенцијата за разузнавање. Од нив добивам информации, добро мислам дека ја вршат работата, а останатото кажувам дека го оставам на демократската процедура. На демократската дебата. Не смее да се наметнуваат решенија, не смее да навиваме однапред, без да ги анализираме сите параметри, бидјеќи мислам дека тоа ќе доведе до поделби. Треба ние да веруваме дека она што го креираме, навистина не само што е засновано на консензус, не само што е засновано на разбирање, туку дека гарантира исчекор, дека ќе ја подобри безбедносната ситуација. Никако не можеме навивачки да се однесуваме. Барем не јас. Ниту ми е тоа надлежност велам, ниту имам познавања од тоа, единствено што можам, нели, ветото да го употребам. Пример ако има решенија за коишто мислам дека се недемократски или дека се опасни. Но, треба да се научиме ние да дебатираме. А се дебатира со аргументи.
И со знаење. Што ѝ посакавте на Македонија за 2025-та?
– Ах, што ѝ посакувам на Македонија. Да биде, многу пати сум го рекла, тоа што им го посакав и на младите. Многу ми се бендиса таа емисија со Кики, морам да кажам. И посакувам значи да биде пристојна држава, да биде стандардна држава, да биде демократска држава, да биде правна држава, да биде држава на задоволни, држава на среќни граѓани, да биде држава во која ќе има политички систем заснован на поделба на власта, да биде држава во која ќе се враќаат младите, нема да си одат од неа или ако се надвор ќе мислат еден ден да се вратат, да биде просперитетна држава, да биде европска држава, да стане, да се приближи, бидејќи јас мислам дека ниту еден проблем нема за ние да ги почнеме преговорите. И, да почнеме да докажуваме дека сме ги разбрале Копенхагенските критериуми и дека сме подготвени да ги примениме. Повторно тоа, непресушна мисла на мојот колега, на мојот професор Ѓорги Марјановиќ, за пристојно место за живеење. Тоа би сакала да биде Македонија.
