Интервју на претседателката Сиљановска-Давкова за емисијата „360 степени”

Добровечер. Во петокот во Тиват, Црна Гора, се случи Самит Европска Унија-Западен Балкан, а в среда во Софија, Бугарија, ќе се одржи Самит во рамките на Процесот за соработка во Југоисточна Европа. Во Тиват премиерот Христијан Мицкоски имаше одвоени средби со германскиот канцелар Мерц и со францускиот председател Макрон, а во Софија, можна е средба на претседателката Гордана Сиљановска- Давкова со нејзината бугарска колешка Илијана Јотова. Во овој меѓу период, меѓу овие два настани, во 360 степени, на МРТ1 гостува шефицата на државата. Претседателке, добредојдовте.

• Добро ве најдов.

Актуелен е нон-пејперот којшто беше претставен во пресрет на Самитот Европска Унија-Западен Балкан, којшто го споменав во најавата, документ зад којшто стојат германскиот канцелар Мерц и францускиот претседател Макрон и за којшто се вели дека треба да донесе нов момент во проширувањето на ЕУ. Моето прашање до вас би било, како вие генерално гледате на тој документ, и малку контекст еве ќе дадам, има можеби, два екстрема во оценките коишто ги слушаме деновиве, има познавачи кои што во ова препознаваат официјализирање на втора лига држави во ЕУ, велат затоа што нема дури ни провизорен датум кога завршува така нареченото градуелно интегрирање на државите кандидатки. Други пак гледаат, навистина, и желба, и волја, и начин да се забрза процесот на проширување. Што е вашата оценка? 

• Мојата оценка е дека кога ќе видиме пејпер, тогаш ќе можам јас да кажам зашто се работи, оти нон-пејпер, значи нешто без наслов, без име, без потписи, со идеи.Но, секогаш ваквиот тип на документи, или многу често им претходеле на вистинските документи. Ако се оценува чекорот, тогаш го поздравувам. Зошто? Бидејќи, ако до сега ние во поглед на Западниот Балкан велевме на Западот ништо ново, бидејќи дури и двата клучни претенденти за членство го сменија мислењето, едниот, вториот, мислам на Албанија и на господинот Рама, тогаш навистина било однесувањето нејасно во поглед на интегрирањето на Западниот Балкан.И тоа не е нешто ново. Тоа го констатираат и врвни познавачи на евроинтеграциите на Западот, 13 години никој од овој регион не влегол во Европската Унија, мислам дека тоа ќе биде Црна Гора и мислам дека тоа ќе биде уште еден доказ дека портите се отворени. Е, сега, можеби е преоптимистички да ги споредам двајцата главни иницијатори или формално промотори на отворањето на процесот на проширување и за земјите од Западниот Балкан, и за Молдавија, и за Украина, но сериозни аналитичари велат дека можеби инспирацијата дошла од татковците основачи на Европската Унија или европската заедница.Навистина мислам дека она што го посакувале Конрад Аденауер и Шуман, се разбира покрај нив и Гаспер и Моне, на некој начин беше изневерено, бидејќи нивната идеја беше Европа која ќе биде интегрирана во една унија. Претпоставувам дека соочени со грдата реалност, воената реалност и поучени дека просторот на којшто живееме многупати во тешки времиња бил своевиден лакмус за одмерување на силите на големите држави, поучени исто така од тоа дека не е само прашање на проширување, туку и на геополитика, прашање на безбедност, мислам дека превзедоа вакви чекори. Не се случајни. Морам да кажам. Паметите кога премиерот во една прилика, кога се врати од Самитот на Европската политичка заедница, спомена дека има предлози, варијанти и така натаму. Да, се разбира, кога сте во политиката морате да бидете кредибилни. Сè до дека не видите еден документ кој нема да биде нон-пејпер, туку ќе биде обврзувачки, треба да ги мерите зборовите. Во таа смисла, јас кажувам дека, да, веќе подолго време многу познати тинктенкови европски работеа на проблемите со коишто се соочува Европската Унија и моделите за нивно решавање. И секогаш излегуваше една мисла дека поголема Европска Унија, поширока Европска Унија, покомпетитивен играч на комплицираната глобална мултиполарна сцена. Исто така, решени проблеми на така наречениот Западен Балкан, тогаш и мир во Европа. Значи, како да оживеа духот на Солун од 2003.година, кога и поддршката и заложбите беа јасни. Ама потоа, мислам дека се појави една конфузија во односот.

Како што велите, ако овој нон-пејпер добие форма на пејпер во еден момент иако ова се магистралните правци во тој документ којшто би произлегол од засега тој нон-пејпер. Што има за нас? Претпоставувам дека како граѓани на оваа земја секогаш сме најзаинтересирани. Има ли и што има за нас, и во таа смисла, претпоставувам, сте ги читале таму евентуалните поволности коишто како држави кандидати може да се користат. Значаен дел од нив се поврзани со претходно отворање на пристапните преговори, со отворени кластери, дури со исполнети бенчмаркови, па и затворени поглавја по одредени теми. Како го гледате овој процес, овој нон-пејпер, низ макенонска призма?

• Најпрво на нон-пејперот гледам низ регионална призма. За жал, ние сè уште не сфативме дека доколку не манифестираме регионално разбирање, доколку не ги препознаеме и не ги браниме регионалните интереси, дури и кога ќе влеземе еден ден во Европската Унија, не ќе можат да нè препознаат по тоа што навистина ќе бидеме и фактор усогласен во процесот на одлучувањето. Регионално во овие услови мислам дека е тоа добар чекор и дека најважното можеби за мене е што гарантира извесност. Тоа е зборот на госпоѓата Фон дер Лајен. Извесност на процесот. Инаку, ние и сега имаме некои од можностите што овде сега се детализирани и специфицирани. Сме учествувале во работата на некои тела, еве на пример, тука кога гледаме Тај екс или Фронт екс и така натаму, ние сме учествувале во таа работа. Но, мислам дека овде сега, штом лидерите на основачите на Европската Унија застанаа зад овој проект, особено, ова го мислам за господинот Макрон, бидејќи познати ми се неговите ставови, авторот или креаторот, предлагачот на новата методологија, да потсетам, во текот на преговорите, а тешко се менуваат правила, е тој, кога сега тој излегува со нова методологија, бидејќи за господинот Мерц и за Германија тоа беше познато.

Признава дека не било добро.

• Дека нешто на Запад не било добро и дека односот кон т.н. Западен Балкан мора да се ревидира. Кога реков не е случајно, ги паметам неговите зборови во Хаг, во Холандија, во панелот со којшто тој раководеше, токму за прашањето на проширувањето на заканите по Западниот Балкан, кога самиот рече дека доста беа зборови, мораме да превземеме активности. Тие активности ги гледам овде. Нашиот пример. Се разбира дека сиве овие мерки, доколку во тој главниот пејпер, а се надевам дека ќе биде така, не препознаеме замена или супститут за членство, што мислам дека не само Украина, туку и другите држави, Словачка веднаш се спротивстави, не би го прифатиле, мислам дека ќе нèдржи во кондиција и ќе ни го овозможува она што ќе нè прави послични на европските членки. Значи, на некој начин ќе биде европеизација во чекорење и заедно. Првиот чекор на оваа филозофија всушност беше планот за раст, и тоа не е случајно. Ова е веќе втор чекор на она што е реформирање.

Една од забелешките е дека нема макар и провизорен датум до кога трае постепеното интегрирање. Само по себе постепеното интегрирање може да личи на атрактивно, како што Вие велите, но нема датум до кога тоа трае и кога завршува. Тоа е едната работа. Да, повелете.

Одлична ви е забелешката. Да, дури и јас кога го давам успешниот пример за Црна Гора, велам дека многу важно беше што можеби и неформално, ама беше креиран патоказ, road plan за Црна Гора целосен. Кога, што, како? Од временска рамка, да потсетам назад, сите Црногорци, каде и да бевме, велеа до 2028. година нашата европска приказна ќе се оформи. Во право сте. Тоа треба меѓутоа да биде индивидуално или за секоја земја. Затоа се и тие блокови, за секоја земја според тежината и брзината на чекорите и соодветна временска рамка.

Е, сега втората работа е што за Македонија останува проблемот на фактичкото, суштинското отворање на пристапните преговори односно преговорите по кластери. Практично не може многу да се користат од овие building blocks или, како ќе ги нарекуваме, градивни блокови елементи, без да ги имаме отворено пристапните преговори.

• Точно е тоа. Но, и во нашиот случај јас препознавам веќе некои специфични чекори. На пример, иако за првпат во креирање на акциски план ваков начин, претпоставувам, знае јавноста, е вклучен и експерт од Советот на Европа, односно од Европската Унија, неслучајно. Зошто? Заради тоа што и од сите малцинства се бараше да се изјаснат, една многу детална процедура, сакам да кажам дека можеби еве и ова е еден од начини што јас ги нарекувам европска креативност по потреба. Значи, не велам во моментов, не можам да тврдам дека не е така, бидејќи она што го велите вие е така, и господинот Кошта го повтори тоа, иако, морам да кажам, во Софија, по средбата овде, имаше една правничка изјава кога рече дека мора да има некакви гаранции, но јас во моментов не можам да одговорам прецизно на вашето прашање, бидејќи очекувам да се сретнам утре со премиерот и со министерот за надворешни работи, за луѓе кои биле ин медиас рес да ми кажат како тоа се замислува, меѓутоа познати ви се и јас останувам на моите тврдења дека има механизми коишто нас би ни овозможиле на некој начин да не бидеме во стартот блокирани, да не останеме единствениот преседан, а тоа го поткрепувам со моето тврдење на сите средби со лидерите од регионот, дека може да ги затворите сите кластери и поглавја, меѓутоа да бидете блокирани и тоа не заради причини врзани за Копенхашките критериуми, туку од балкански пориви.

Интересно е, еве на пример Хрватска којашто е наш пријател, го блокира затворањето на поглавјето 31 за Црна Гора на пример за името на базен во Котор. И сега, каква врска има името на базенот во Котор со Копенхашките критериуми.

• Нема, нема. Значи, очекувам некои предлози кои ќе бидат механизми за дебалканизација во одлучувањето, оти иначе преседанот, бидете сигурни, ќе се мултиплицира.

Премиерот Мицкоски спомнавме во Тиват имаше одвоени средби со германскиот канцелар Мерц и со францускиот претседател Макрон, изрази задоволство од содржината на тие разговори. Дали сте брифирана? Начелно најавивте средба утре.

• Се чувме, се чувме, утре ќе се сретнеме, темелно да видиме за што се работи, иако ви кажувам дека кредибилността беше причина што понекогаш ние пред јавност не можеме да зборуваме за многу работи, особено не претседатели и премиери, но чекори, варијанти, размислувања, да.

Ќе се обидам да логицирам, бидејќи во истата таа изјева премиерот Мицкоски во којашто изразува за доволство од средбите со германскиот канцелар Мерц и мислам дека вели особено од средбата со францускиот преседател Макрон, тој во истата изјава повторува, не мислам ни милиметар да се поместам од позицијата на којашто сум сега, нема уставни измени без гаранција дека во текот на пристапните преговори нема да бидеме блокирани за нови идентитетско-историски прашања и Бугарија ќе ги спроведе пресудите од Стразбур, коишто  се однесуваат на правото на сдружување на Македонците таму.

Го чувте и генералниот секретар на Советот на Европа во последната посета на нашата држава, кога рече дека мора да се смени односот кон пресудите од Стразбур, Европската Унија ја потпиша и ја ратификува Конвенцијата за заштита на човековите права, бурно и гласно ја потврди јурисдикцијата на судот во Стразбур, таму седат судии од сите држави, и од соседството, се разбира и навистина, има барања за суспендирање, имало сериозни барања, од некој за опасност од суспендирање на членки доколку не ги почитуваат, се разбира до тоа, но нема да дојде, но мора.

Што ми е поентата? Од една страна задоволство, од друга страна, во истата изјава премиерот вели без гаранции, без спроведување пресуди од Стразбур, не мрдаме ни милиметар. Сега, дали ако ја следиме логиката на таа изјава, значи дека од Макрон и од Мерц добил сигнали во насока на прифаќање на дел од овие македонски барања.

Не можам јас, вие новинарите сте далекувиди и да, интерпретативно ги објаснувате работите, меѓутоа јас не можам да заклучам зошто е само, знам, и мене ми рече дека е многу задоволен, дека е поттикнувачки односот и на Франција и на Германија и дека се чини дека има излез за Западниот Балкан, вклучувајќи нè и нас.

Околу гаранциите за коишто почнавте да зборувате и не сте зборувале еднаш, деновиве го слушав вашиот надворешен соработник Драган Тилев како зборува за тоа дека во контекст на можни гаранции, дека Советот на ЕУ може да донесе така наречен интерпретативни или објаснувачки заклучоци, поврзани со одредбите од договорот за основање на Европската Унија, коишто се однесуваат на заштита на идентитетот и уставниот суверенитет на земите-членки на ЕУ. Притоа вели, не мислам на заклучоци Македонија-Бугарија, туку на општи начални заклучоци, за да има логика дека тие можат да бидат поддржани од сите земји членки. Сега, моето прашање е како такви евентуални заклучоци, ако тоа е една од варијантите што се разгледуваат, може да бидат гаранција дека нема да има нови вета за билатерални прашања?

• Може. Тие нема да се однесуваат само на, нема да бидат врзани за една студија на случај, на македонскиот случај, туку ќе имаат општ карактер.

Вие запознати сте со таа варијанта?

• Се разбира. Па и самата сум упатувала на такви можни решенија. Зошто? Особено инспирирана од многупати повторениот став на претседателот на Франција, дека ЕУ не е машинерија политичка или бирократска, туку е филозофија. Филозофијата на ЕУ е запишана во конститутивните акти. Тоа што важи за членките на ЕУ, се разбира како право, важи за сите држави и нации.Само што не можеме ние, заради кршење на принципите и вредностите, да покренеме постапка пред Судот на правдата во Луксембург, туку тоа можат една третина од членките, една третина од пратениците, комисијата, исто така може било кој на ЕУ, ама зборувам, кога ги бројам овие, тие можат да покренат постапка пред Европскиот Совет, со којшто претседава господинот Кошта. И, тоа е членот седум од договорот за ЕУ, ако се утврди повреда на принципите и вредностите, тогаш можат да се лимитират или да се суспендират одлучувачките права на државите. Тоа го направија во однос на Унгарија и во однос на Полска.

Претпоставувам ние не досегаме до таму.

• А, околу интерпретацијата, можни се различни интерпретации, на пример, можно е интерпретативно мислење дека идентитетските права и прашања не можат да бидат услов за влегување или за почеток на преговори во ЕУ. Не велам дека кон нас ќе се примени директно, зборувам како може да се биде креативен. Може интерпретативно правно мислење да се даде.

Ова сакав да ве прашам. Како тие заклучоци не го одземаат правото на вето на Бугарија за билатерални прашања во текот на пристапните преговори на Македонија.

• Не го одземаат правото на вето на Бугарија, ни на членките на ЕУ, бидејќи тоа си останува до крајот на преговорите. Идејата е, за да нè приближат до себе, да не може да се употребува ветото за кластерите, за поглавјата, бидејќи на крајот за полно прашања, ќе можат да се врзе ветото само за членството. Или ако сакате, пред апликацијата, пред тоа што набрзо ќе се најде Црна Гора.

Ама ме разбирате што ве прашувам.

• Ве разбирам.

Можно ли е со заклучоци на Советот на ЕУ, независно како, еве нека бидат интерпретативни, нека бидат други, било какви заклучоци со коишто на некоја земја-членка ќе ѝ биде одземено правото на вето во текот на пристапни преговори на било која земја-кандидат.

• Да, ама забележувате дека ќе почне, веројатно, не само ова вие што го покренувате. Јас и за многу други прашања што се гарантирани овде, не гледам јасна, правна рамка, прецизност. Не гледам. Но, затоа бев јас…

Дали е сè оставено на волјата на главните градови, на владите?

• Не само на главните градови, имам впечаток дека не случајно само господинот Мерц и господинот Макрон застанаа зад ова и го презентираат. Тоа не е само нешто што сами го креирале. Мислам дека сепак тоа е договарано.

Претседателке, ако нема заклучоци со коишто може да се одземе правото на вето на некоја земја-членка. Дали практично вие…

• Иначе, ЕУ рамката е утврдена, ама заклучоците не мислам дека се во камен запишани и дека не може. Само да потсетам, веќе сменија заклучоци во поглед на поглавјето 34 во поглед на Србија и Косово. Ги сменија во текот на преговорите.

Друго ми е прашањето. Дали, практично, вие како власт, барате практично нешто што на англиски се вика face saving, нешто со што ќе го зачувате образот, имајќи предвид дека веројатно правни гаранции не можат да се добијат?

• Правно мислење може. Не, не. Образот знаете како се чува. Образот се чува ако сте доследни на она што сте го кажале. Јас, и кога на дневен ред на Уставната комисија се најдоа амандманите, тоа беше реалност, 2023, 2024, кога беше, дискутирав и гласав против. Не можам јас во договор со наши пријатели, амбасадори или некои други во просториите на Кабинетот да договарам уставни измени. Не. Многупати сум рекла. Јас не можам ни да гарантирам дека и да има предлог кој ќе дојде од Владата или од пратеници дека тоа ќе се реализира. Знаете што значи да побарате од некоја држава, да ви гарантира дека ќе го смени уставот? Значи да ја суспендирате парламентарната демократија. Па, никој не знае каков исход може да има. Пратениците не ме претставуваат мене, ниту ЕУ, ги претставуваат граѓаните и гласаат по свое уверување. Ама на нашот пример, ЕУ и светот научија дека и тоа не мора да важи, туку може надвор да договорите уставни измени, а потоа да го инструментализирате парламентот. Јас тоа ни мртва нема да го направам, морам да ви кажам.

Во ред, ама еве сега со францускиот предлог, така да го викаме, со преговорачката рамка, заклучоците, три документи се нели, се покажува дека да, може, некој да смета дека треба да се смени Уставот, ама пак е на волјата на пратениците во Собранието. Нема две третини, нема уставни измени.

• Видете, преговорачка рамка е рамка, документ, којшто нема тежина на устав. Тежина на устав, и тоа некодифициран, имаат најважните членови од Договорот за ЕУ. Тој дека ЕУ ќе го почитува националниот и културниот идентитет, дигнитет и интегритет. Дури има член уставните и политичките структури дека ќе ги почитува. Дури има член којшто вели дека ќе ги поттикнува соседите, членките на ЕУ да склучуваат, член осум договори со соседите, врз реципрочна основа. Тоа е филозофијата на ЕУ. Тоа ја прави ЕУ поинаква од разноразни други меѓународни организации. Значи, јас на тоа инсистирам и ве убедувам дека да, луѓето кои се свесни за ова, дека европските принципи и вредности уставни се многу важни, ќе ви кажат дека да, како правник, размислувам слично како вас. Значи, не верувам дека нема, дека не може да се најде решение со добра волја.

Ако малку одзумираме…

• Ајде да одзумираме.

Во преговорачката рамка…

• Префрлете ја… Само уште една реченица Васко, се извинувам. Префрлете ја ситуацијата утре на Молдавија и на Украина, особено на Молдавија која е мозаик од малцинства…

Па, еве Украина видовме дека не можеше да почне преговори, затоа што Унгарија не даваше согласност поради унгарското малцинство, така?

• Тоа е.

Да се обидаме да одзумираме малку.

• Значи, има и други интерпретативни, ама сега не. Не само ова. Не само во поглед на… туку и во поглед на спроведувањето на договорите, бона фиде, а не мала фиде, во поглед на вклучувањето од Европската Унија, претставници или од Советот на Европа, кога ќе се усогласуваат, некои работи, има многу можности ако се има добра волја.

Добро. Во преговарачката рамка еве, да претпоставиме дека не се спомнува ни акциски план за малцинства и етнички заедници, ниту Договорот за добрососедство и протоколите, нема ништо од тоа. Билатералното прашање е оставено натвор. Дали тоа значи дека тоа ќе исчезне, дека проблемот ќе го снема и дека Бугарија нема да може да го употребува, односно, злоупотребува, кога ќе смета дека треба да го прави тоа?

• Не, не можам тоа да го кажам, но верувам дека преку градење на мерки на доверба со Бугарија, па дури и во рамките на Комисијата, иако знам дека е тешко да останете историчар, научник, под капата на политиката, а политичарите се ужасни историчари, па и обратно изгледа. Има проблем, ама верувам дека ние со мерки на доверба меѓу граѓаните, со инфраструктурни објекти, со други проекти, со универзитетски размени, поинаку ќе гледаме едни на други, вината е на обете страни. Јас честопати во средбите со моите колеги, кажувам, ама чекајте, рецензент на мојот и на професорот Шкариќ учебник по уставно право е бугарски професор, вториот е словенечки, третиот е француски. Ајде така да размислуваме едни за други.

Вие како го читате Протоколот 2 и позицијата на работата на историската комисија и давањето резултати од нејзината работа во контекст на пристапниот процес?

• Како го читам протоколот 2? Протоколот 2 го читам како записник на двајца министри за надворешни работи. Записникот ниту бил ниту ќе може да биде правен инструмент за дополна на Договорот за пријателство и добрососедство, а тој тоа го прави, бидејќи во членот 12 не пишува дека треба ние да го менуваме Уставот, ниту ги пишува оние други барања во точката 2 и 3, во поглед на говорот на омраза, во поглед на отворањето на архивите.

А, зошто тогаш не тргнете во уставни измени ако тој нема…

• Па, не може, еве нека може и една од варијантите, може и договор, може и записник 3, или Протокол 3, па таму да се каже дека идентитетските прашања нема да бидат. А зашто рековте, се извинувам, ве прекинав, што со уставните измени?

Зошто не тргнавте во уставни измени ако статусот на Протоколот е таков за каков што вие велите, ако тој не произведува според вас обврски?

• Ама сега сами си противречите. За мене не може да произведено, јас не сум Уставен суд, само Уставен суд може да каже дека нешто не е уставно, иначе не треба да сте правник дури за да знаете дека не може меѓународен договор да се смени со записник од двајца луѓе. Ама некој тоа го прифатил и некој нас нè убедуваше дека тоа бил волшебниот шифтинг од малцински права на човекови права, но потоа ние чувме еден деманд од еден прилично искусен и умен политичар како господинот Радев, дека дури цела година му требала, значи сериозен проблем имало штом цела година му требало на господинот Радев за да го убеди господинот Макрон дека тоа што е запишано во протоколот, треба да стане дел од преговорачката рамка и заклучоците.

Кога ве прашав за протоколот, мислев повеќе на местото, улогата на историската комисија, бидејќи се чини дека таа создава најмногу вознемирување во македонската јавност.

• Секаде. Не само во македонската јавност, таа создава грижа и во перцепцијата на многуте добри искуства на комисии, француско-германската, полско-германската оти тие комисии, расправи, прво, немаат временска рамка и не може од нив да зависи членство. Сè да се разбереме едни други.

Професорке, во протоколот нема вординг на наметнување, на условување, туку има вординг на охрабрување. И да речеме, таа е една клучна одредба, којашто сите ја цитираат, дека историската комисија, сега ја парафразирам, треба да ја заврши својата работа до моментот на членство на Македонија во ЕУ, е напишана со вординг на охрабрување, дека двете влади, двете држави, ја охрабруват комисијата да ја заврши својата работа. Не ѝ налагаат.

• Не може да охрабрите комисија историја, замислете историчари неколкумина да пишуваат односно да креираат историја на двете држави преку договор. Тоа е директно спротивно на улогата на научникот.

Ама тие не мора да креираат. Ама според вордингот, не мора.

• Е, па некој го внел тоа после една година убедување. Знаете ли која е причината?

Ама охрабрување не е условување, не е наметнување.

• Да, ама сега вие велите дека преговарачката рамка мораме да ја оствариме. Тогаш е тоа значи нешто што мора да се оствари.

Во протоколот има динамика на работа на историската комисија, но нема конкретни условувања за тоа што треба како резултат да доведе.

• Е, па тогаш двајцата министри за надворешни работи односно оној којшто побарал, еве господинот Радев да биде дел од преговорачката рамка, и оној што прифатил, според филозофијата, на „Пинки го виде Тито“, морам да кажам, се восхитиле, веројатно, од господинот Макрон. И, што велат во разговорите со мене луѓето? Кога ние видовме дека има согласност да влезе ова во преговорачка рамка и во заклучоци, сметавме дека е тоа бона фиде, дека е во интерес на обете страни. Така тврделе нашите претставници, и премиерот, и претседателот.

Претседателке, ако Комисијата треба да работи, а не мора да испорача резултати, тогаш каде е проблемот?

• Па, затоа јас велам, нека биде како другите комисии.

Ама, така, пишува во Протоколот.

• Ама, ставено е сега.

Ставено е, ама ставено е со охрабрување, не со условување.

• Е, па, некој, не знам, некој многу се охрабрил, а некој целосно се обесхрабрил. И, влегло тоа. И сега, јас треба да го реализирам, или некој друг.

Не, дали погрешно се интерпретира Протоколот во нашата јавност?

• Можно е. И тоа е можно, и тоа е можно. Не знам дали погрешно. Ама, штом станало дел од преговорачката рамка, и штом за неа гласале 27 држави, тогаш, ирелевантно е вашата логична мисла, бидејќи нелогичното станало логично.

Не, ама, тоа што е таму влезено во преговорачката рамка, е Протоколот. Во протоколот пишува дека историската комисија треба да работи со одредена динамика. И пишува, не знам, има број на средби на годишно ниво. Се охрабрува да ја заврши својата работа до влезот на Македонија во ЕУ.

• Да, ама пишува и дека треба да направиме уставни измени за да ги почнеме, за да ја одржиме втората…

Ама, тоа нели не е најтешкото прашање?

• Па, видете…

Најтешкото прашање е тоа што следува по уставните измени. Така зборуваше власта цело време.Ама, чекајте, така зборуваше власта меѓутоа… Некој го внел ова внатре, а не можело да, и не требало да го внесе, туку требало да остави да си разговараат комисиите. И еднаш годишно двајцата министри исто да видат до каде сме, што сме, дали навистина нашиот сосед, а очекувам јас, ќе ни помага со сопственото искуство на патот во ЕУ, ќе нè охрабрува, ќе нè штити, ќе најдеме некое решение.

Не, можеби треба да се препрочитаат уште еднаш документите…

• Па, еве може да ги препрочитат. Затоа велам јас интерпретација. Можна е политичка, можна е правна. Не случајно господинот Вајц побара интерпретација.

Мојот впечаток е дека ние во нашата домашна дебата ја изгубивме

• …смислата за интерпретација.

Па и погрешно го интерпретираме делот од документите. Но, може да е само мој впечаток.

• Ова е охрабрувачки вашево, да. Се надевам дека да, оние кои се најгласни ќе го земат предвид…

Не знам дали сте цинична.

• Не сум цинична. Не сум цинична. Не сум цинична, напротив.

Добро. Деновиве, треба да патувате за Бугарија на состанок во рамките на Процесот за соработка во Југоисточна Европа. Дали е договорена средба со бугарската претседателка Илијана Јотова?

• Да. Тоа е природно продолжение на нашата средба во Ереван. Едно пријатно, женско говорење. Мислам дека треба да го продолжиме тоа и затоа во текот на разговорот со вас ги споменав и ја споменав неопходността од градење на мерки за доверба. Ако граѓаните не контактираат, ако во проекти заеднички не учествуваме, морам да кажам. Кога првпат го сретнав господинот Радев во Софија и се случи оној инцидент со знамињата, да потсетам, се заборави, но сите кои бевме присутни на работниот ручек, кадешто тој говореше за потребата од соработка во многу области во кои заедно би постигнале подобро, полесно, многу, многу успеси. Јас мислам дека тоа е единствениот начин за да можеме ние бона фиде да се однесуваме, да не се навредуваме, да не се повредуваме, да се обидеме, да ги мериме зборовите.

И притоа мислите претпоставувам на двете страни?

• На двете страни.

Оти искри стрели доаѓаат од двете страни.

• Апсолутно сте во право, од двете страни. И сега од двете страни има желба да се видиме, јас благодарам за тоа, за разбирањето.

Планирате суштински да отворите дел од темите на таа средба?

• Зависи, се разбира, јас сакам да кажам дека колку и да е тешко, прашањето, или колку и да изгледа проблемот тежок, нема нерешлив и дека токму сега ова враќање на духот, да речам, којшто пред 30-на години околу формирањето на разговорите, форматот што ќе го продолжиме ние во Софија, нè охрабрува. Јас никогаш не сум навредила, тоа и господинот Радев ми го кажал, дека јас умеам тешките работи на убав начин да ги соопштам.

Пред да ја смениме целосно темата, што мислите дали е варијанта на уставни измени со одложено дејство следната, да се усвојат уставни измени и да се каже дека ако државата во текот на пристапните преговори се соочи со ново вето од идентитетско-историски карактер, дека уставните измени ќе бидат отповикани во смисла повторно ќе го смениме Уставот и ќе ги избришеме Бугарите од преамбулата. Дали е варијанта на уставни измени со одложено дејство ако веќе не поминува тоа?

• Повторно, заради кредибилноста, јас сум имала средби со многу, многу експерти од оваа област, и правници, и политиколози, и експерти за евроинтеграции, и сум го добила предлогот што го кажувате, на писмено. Сум разговарала за него. Проблемот е во која постапка и кој ќе го направи тоа. Оти зборуваме за уставни измени. Иначе, тоа е во духот на она што во англо-саксонското право се нарекува sunset law, не важи, нема неограничено правно дејство или додека не биде укинат законот, туку за определено време. Значи, има и тука дилеми.

Времето сами ќе го определиме.

• Времето проактивно, како?

Не, не. Времето на отповикување, сами ќе го определиме, како држава. Вие, еве претседателот е можен иницијатор на уставни измени, така? Може претседателот да ги предложи и да каже, јас ќе предложам отповикување…

• Но, тоа ќе биде нашето видување. А сега, другата страна поинаку гледа на тоа и многу лесно може да го облече во рувото на Копенхашките критериуми. Значи, за мене…

Не велам дека не е комплексирано политички.

• Не, не е точно дека не сме биле проактивни. Напротив, после долги дискусии, експертски, и тоа од врвни познавачи го предложивме она решение за одложно дејство, коешто постои во многу држави на Европската Унија, во самата Европска Унија, постои за некои акти. Тоа беше многу проактивно и вин-вин, бидејќи сите ќе се помагавме. Ние ќе брзавме за членство, а нашиот сосед ќе брзаше за уставната норма да стане реалност.

Добро, ја менуваме темата. За случајот со сомнежите за неовластен упад во компјутерскиот систем во Кабинетот на шефот на државата, вие не сакате да се вика шпионска афера, сметате дека имате аргументи за тоа. Што има ново од аспект на тоа за што вие сте надлежна и во што имате увид? Има нешто ново на тоа тема?

• Јас не можам, само што има ново може да ви каже Јавниот обвинител. Јас останувам на моите тврдења.

Освен IT техничарот којшто е суспендиран од работа или како?

• Тој, нему му истече, тој бил примен само на една година. Така е, бидејќи е во пензија и во времето на претходниот председател, и во времето на Ѓорѓе Иванов, тој си бил во армија, меѓутоа може ние да превземаме. Во времето на мојот претходник, да веќе му истекол мандатот, во пензија отишол и бил ангажиран. Истото го направиле и во мојот мандат.

И му истече договорот?

• Нему значи…Тој бил суспендиран, само уште два месеци мислам му останувале до декември за истекување на тој договор. А, во моментот кога негов колега изразил сомнеж во ова, се разбира дека генералниот секретар му рекол, извинете, ама за да ги оставиме да работат, мислам дека е добро да не доаѓате на работа. Тоа е суспендирање.

Дали има други вработени во Кабинетот за кои што се води евентуално дисциплиниска постапка или се отстранети од работното место на кое што биле?

• Не, само за тој, само за таа особа.

Се споменуваше една госпоѓа во протокол која што работела?

• Нема врска со тоа. Не знам.

Добро, во ред. Дали и  што има нова врска со најавите за спојување на Агенцијата за национална безбедност и Агенцијата за разузнавање?

• Не сум јас овластен предлагач на закони.

Сте го виделе ли?

• Предлагач е Владата, но ме интересира, не сум видела текст, меѓутоа сум видела скица, сум видела некои решенија, претпоставувам дека особата со која што разговарав, веројатно е некој од креаторите на решението или така натаму, да, тоа беа уште повеќе концепт, груби решенија.

На ваше барање или?

• Молам?

На ваше барање или?

Не, не на мое барање. Дали бидејќи, кога гледам јас на ова прашање, иако не сум експертка за казнено право, се водам од следново: контролата собраниска, второ, да се размисли околу моќта, и вас сум ве учела, дека така, она што го вели Лордот Ектон, секоја моќ се заканува да корумпира, значи добро е да видиме тоа, да не има опасност од партизација, политизација, компаративни искуства и што е најважно, редовна постапка ако решат, и дебата со експертска, со стручна јавност, бидејќи можеби некое решение обединети да функционира одлично во некоја држава, може во друга да прави проблеми, да имаме решенија кои одговарат на нашите услови.

Вие принципиелно во овој момент сте поблиску до за или против спојувањето.

• Не можам да одлучам, исто како за нон-пејперот, додека не видам јас вистински решенија, тогаш ќе си кажам, се разбира.

Мислите дека ќе биде одземање на делот, моќта на шефот на државата, ако се случи ова? Бидејќи, да потсетиме председателот на Републиката, го назначува директорот.

• Зависи. Во некои држави едно доаѓа предлогот од еден, а потоа треба согласност од другиот. Има и такви решенија. Има решенија како во САД, сè е во рацете на претседателот. Има решенија кадешто владата е таа којашто го предлага и го избира итн. Не знам за кое решение ќе се определат.

Добро. Има информација дека Владата неодамна утврдила кандидати за неколку нови амбасадорски места, нови имиња. Имајќи ја предвид претходната постапка на координација, тоа подразбира веројатно дека сте биле вклучени во тој дел. Знам дека имиња не можете во оваа фаза да кажувате, но дали може да потврдите дека станува збор за Атина, Будимпешта, Сараево, Каиро и Осло?

• Да, можеби не. Мислам дека сте во право. Инаку, мојата соработка со министерот за надворешни работи е одлична. Ова што го споменавте вие, тој ја почитува законската обврска да разговараме. И јас сакам да видам  прецизни биографии, си кажувам,  во рамките на рокот од 30 дена сакам сè да си проверам.

Дозволете ова да ве прашам. Од овие петмина, мислам дека четворица не се професионалци, не се кариерни дипломати. Еден е, само еден е.

• Ама, сега вие знаете повеќе од мене.

Па не, знаете сигурно и вие. Еве ќе одиме еден… Атина, не е. Будимпешта, не е. Сараево, не е. Осло не е. Само Каиро е професионалец.

• Не можам да ви потврдам, бидејќи постапката се врзува се знае, ние сме имале големи проблеми со тоа, со агреманот. Таа е тајна до моментот додека не потпишам. Инаку, 50-50 е во новото решение, беше претходно помалку и мислам дека треба да го зголемуваме тоа процентот на луѓето од кариера.

Во полза на кариерните дипломати.

• Се знае во полза на кого. Иако, понекогаш, не мислам дека мора тие од кариера со оглед на споил системот на регрутирање во администрацијата, да бидат подобри од луѓе со образование,  поврзано за надворешна политика, ако сакате дури и со новинари врвни во надворешна политика, ако сакате дури во невладини организации, мислам дека тоа може да има и додадена вредност понекогаш.

Дали ја следите работата на членките на Судскиот совет, коишто беа избрани на ваш предлог?

• Дали ја следам? Седниците, како што знаете, ги отворија, ама јас не можам секогаш да ги следам. Меѓутоа, во постојан контакт сум со едната кандидатка, со Сузана, дури и се видовме. Еве, ја охрабрувам да биде непослушна, ја охрабрувам да внесе нова енергија, реформи…

Ја доживувате така досега?

• Ја доживувам како студентка, брилјантна.

Не, дали и од досегашната работа ја доживувате како некој којшто сака да ги разбранува малку…

• Да, тоа го следам, го следам тоа. Убаво е понекогаш дури и осамени да сте ама да си го браните ставот, тоа е здраво. Мислам дека веќе внесе свежина во работата на Судскиот совет. Што се однесува до Арлинда, исто така се слушам со неа. Мислам дека замина во Албанија, кога ќе се врати, ќе се видиме. За неа ме радува она што е работи на правилникот за заштита од влијанија. Се однесува на заштита на судиите, како Судскиот совет може не само дисциплински да ги санкционира, да ги бира и разрешува судиите, туку и да ги штити од можни влијанија од надвор. И мислам дека тоа е нешто исто што е ново и се надевам дека тоа ќе биде охрабрено и прифатено. Така што, од она што го гледам, мислам дека свеж воздух влезе во Судскиот совет и дека овие две жени, заради знаењето, а и заради храброста, сигурно дека ќе внесат промени. Ги потикнувам и ги охрабрувам промените, особено да се однесуваат на честотата на заседавањето. Најголемата моја забелешка во Парламентот на извештаите беше, замислете кога се состанува телото двапати во месецот или најмногу трипати во месецот, ако нема логистичка поддршка добра, тогаш нема да биде добар резултатот. Значи, да го сфатат тоа како многу сериозна работа. Тие се микроскоп, рентген, заштитник на судството и после скандалите со овој орган, време е за реформи.

Времето ни истече.

• Навистина?

Да. Многу ви благодарам за овој разговор.

• И јас многу благодарам