Mirëmbrëma. Të premten, në Tivat të Malit të Zi u zhvillua Samiti Bashkimi Europian – Ballkani Perëndimor, ndërsa të mërkurën, në Sofje të Bullgarisë do të mbahet një Samit në kuadër të Procesit të Bashkëpunimit të Europës Juglindore. Në Tivat, Kryeministri Hristijan Mickoski pati takime të ndara me Kancelarin e Gjermanisë, Merz dhe Presidentin e Francës, Macron, ndërsa në Sofje është i mundur një takim i Presidentes Gordana Siljanovska Davkova me homologen e saj bullgare Iliana Jotova. Në këtë periudhë të ndërmjetme, midis këtyre dy ngjarjeve, në “360 gradë”, presidentja e shtetit është e ftuar në RTM1. Zonja Presidente, mirë se vini.
Kënaqësi që ju gjeta.
Letra jozyrtare që u prezantua në prag të Samitit Bashkimi Europian – Ballkani Perëndimor, të cilin e përmenda në paralajmërimin, është dokument që mbështetet nga Kancelari i Gjermanisë, Merz dhe Presidenti i Francës, Macron dhe për të cilin thuhet se sjell moment të ri në zgjerimin e BE-së. Pyetja ime për ju do të ishte, si e shihni në përgjithësi atë dokument dhe do të jap pak kontekst këtu, ndoshta ka dy ekstreme në vlerësimet që dëgjojmë këto ditë, ka ekspertë që e njohin në këtë zyrtarizimin e vendeve të nivelit të dytë në BE, thonë ata sepse nuk ka as një datë të përkohshme për përfundimin e të ashtuquajturit integrim gradual të vendeve kandidate. Të tjerë, megjithatë, shohin vërtet si një dëshirë dhe vullnet, ashtu edhe një mënyrë për të përshpejtuar procesin e zgjerimit. Si e vlerësoni këtë?
Vlerësimi im është se kur shohim një dokument, atëherë do të jam në gjendje të them pse është, sepse letra jozyrtare do të thotë diçka pa titull, pa emër, pa firma, me ide. Por gjithmonë ky lloj dokumenti, ose shumë shpesh i paraprin dokumenteve reale. Nëse hapi vlerësohet, atëherë e mirëpres. Pse? Sepse, nëse deri më tani nuk i kemi thënë asgjë të re Perëndimit në lidhje me Ballkanin Perëndimor, sepse edhe dy pretendentët kryesorë për anëtarësim ndryshuan mendje, njëri, i dyti, dëshiroj të them Shqipëria dhe z. Rama, atëherë sjellja ishte vërtet e paqartë në lidhje me integrimin e Ballkanit Perëndimor. Dhe kjo nuk është diçka e re. Kjo është deklaruar edhe nga ekspertët më të mirë të integrimit europian në Perëndim, për 13 vjet askush nga ky rajon nuk është futur në Bashkimin Europian, mendoj se ky do të jetë Mali i Zi dhe mendoj se kjo do të jetë një provë tjetër se portat janë të hapura. Epo, tani, mund të jetë shumë optimiste të krahasoni dy iniciatorët kryesorë ose promotorët zyrtarë të hapjes së procesit të zgjerimit për vendet e Ballkanit Perëndimor, për Moldavinë dhe për Ukrainën, por analistët seriozë thonë se ndoshta frymëzimi erdhi nga etërit themelues të Bashkimit Europian ose Komunitetit Europian. Unë në të vërtetë mendoj se ajo që donin Konrad Adenauer dhe Schuman, sigurisht, përveç tyre, Gasper dhe Monnet, u tradhtua në një farë mënyre, sepse ideja e tyre ishte një Europë që do të integrohej në një bashkim të vetëm. Unë supozoj se përballë realitetit të shëmtuar, realitetit ushtarak, dhe të mësuarit se hapësira në të cilën jetojmë ka qenë shpesh një lloj prove lakmusi për matjen e forcës së shteteve të mëdha në kohë të vështira, gjithashtu të mësuarit se nuk është vetëm çështje zgjerimi, por edhe gjeopolitike, një çështje sigurie, mendoj se ata ndërmorën hapa të tillë. Ato nuk janë të rastësishme. Duhet ta them. A ju kujtohet kur kryeministri në një rast, kur u kthye nga Samiti i Komunitetit Politik Europian, përmendi se ka propozime, variante e kështu me radhë. Po, sigurisht, kur jeni në politikë duhet të jeni të besueshëm. Derisa të shihni një dokument që nuk do të jetë letër jozyrtare, por do të jetë detyrues, duhet të matni fjalët e tua. Në këtë kuptim, them se, po, për një kohë të gjatë tani, shumë grupe të njohura të ekspertëve evropianë kanë punuar mbi problemet me të cilat përballet Bashkimi Europian dhe modelet për zgjidhjen e tyre. Gjithmonë dilte mendimi se një Bashkim Europian më i madh, Bashkim Europian më i gjerë, lojtar më konkurrues në skenën e ndërlikuar globale shumëpolare. Gjithashtu, problemet e zgjidhura në të ashtuquajturin Ballkan Perëndimor, pastaj paqja në Europë. Pra, ishte sikur fryma e Selanikut nga viti 2003 u ringjall, kur si mbështetja dhe përpjekjet ishin të qarta. Por pastaj, mendoj se u shfaq një konfuzion në marrëdhënien.
Siç thoni ju, nëse kjo letër jozyrtare merr formën e një dokumenti në një moment, megjithëse këto janë drejtimet kryesore në atë dokument që do të rezultonin nga ajo letre jozyrtare për momentin. Çfarë përfitojmë ne? Supozoj se si qytetarë të këtij vendi jemi gjithmonë më të interesuar. A ka diçka në të për ne, dhe në këtë kuptim, supozoj, keni lexuar atje përfitimet e mundshme që si vende kandidate mund të përdoren. Një pjesë e konsiderueshme e tyre lidhen me hapjen më të hershme të negociatave të pranimit, me klasterë të hapur, madje edhe me standarde të përmbushura, madje edhe kapituj të mbyllur mbi tema të caktuara. Si e shihni këtë proces, këtë letër jozyrtare, përmes prizmit maqedonas?
Para së gjithash, e shikoj letrën jozyrtare përmes prizmit rajonal. Fatkeqësisht, ende nuk e kemi kuptuar se nëse nuk demonstrojmë mirëkuptim rajonal, nëse nuk i njohim dhe mbrojmë interesat rajonale, edhe kur të hyjmë në Bashkimin Europian një ditë, ata nuk do të jenë në gjendje të na njohin si faktor vërtet të koordinuar në procesin e vendimmarrjes. Rajonalisht, në këto kushte, mendoj se kjo paraqet hap i mirë dhe se gjëja më e rëndësishme për mua është ndoshta që garanton sigurinë. Kjo është fjala e znj. Von der Leyen. Siguria e procesit. Përndryshe, ne ende kemi disa nga mundësitë që tani janë detajuar dhe specifikuar këtu. Ne kemi marrë pjesë në punën e disa organeve, p.sh., këtu kur shohim Tyx ose Frontex e kështu me radhë, ne kemi marrë pjesë në atë punë. Por, mendoj se këtu tani, meqenëse udhëheqësit e etërve themelues të Bashkimit Europian qëndruan pas këtij projekti, mendoj këtë veçanërisht për z. Macron, sepse i njoh pikëpamjet e tij, autorin ose krijuesin, propozuesin e metodologjisë së re, më lejoni t’ju kujtoj, gjatë negociatave, dhe rregullat ndryshohen në mënyrë të vështirë, është ai, kur tani ai del me metodologji të re, sepse z. Merz dhe Gjermania e dinin për këtë.
Ai pranon se nuk ishte mirë.
Se diçka në Perëndim nuk ishte e mirë dhe se qëndrimi ndaj të ashtuquajturit Ballkan Perëndimor duhet të rishikohet. Kur thashë se nuk është rastësi, më kujtohen fjalët e tij në Hagë, në Holandë, në panelin që ai kryesoi, pikërisht për çështjen e zgjerimit të kërcënimeve ndaj Ballkanit Perëndimor, kur ai vetë tha se mjaft më fjalë, duhet të ndërmarrim veprime. Unë i shoh këto veprime këtu. Shembulli ynë. Sigurisht, të gjitha këto masa, nëse në atë letër jozyrtare kryesore, ndërsa shpresoj se do të jetë kështu, ne nuk njohim një zëvendësim ose zëvendësim për anëtarësimin, të cilin mendoj se jo vetëm Ukraina, por edhe vendet e tjera, të cilat Sllovakia i kundërshtoi menjëherë, nuk do ta pranonin, mendoj se do të na mbajë në formë dhe do të na mundësojë atë që do të na bëjë më të ngjashëm me anëtarët europianë. Pra, në një farë mënyre, do të jetë europianizimi me hapa të shpejtë dhe së bashku. Hapi i parë i kësaj filozofie ishte në fakt plani i rritjes, dhe kjo nuk është rastësi. Ky është tashmë hapi i dytë i asaj që do të thotë reforma.
Një nga vërejtjet është se nuk ka as një datë të përkohshme deri kur të zgjasë integrimi gradual. Në vetvete, integrimi gradual mund të duket tërheqës, siç thoni ju, por nuk ka një datë deri kur të zgjasë dhe kur të mbarojë. Kjo është një gjë. Po, urdhëroni.
Vërejtja juaj është e shkëlqyer. Po, edhe kur jap shembullin e suksesshëm të Malit të Zi, them se ishte shumë e rëndësishme që ndoshta në mënyrë joformale, por një udhërrëfyes, një plan i plotë rrugor për Malin e Zi u krijua. Kur, çfarë, si? Sa i përket afatit kohor, më lejoni t’ju kujtoj, të gjithë malazezët, kudo që ishim, thanë se deri në vitin 2028 historia jonë europiane do ta merrte formën. Keni të drejtë. Megjithatë, kjo duhet të jetë individuale ose për secilin vend. Kjo është arsyeja pse ekzistojnë ato blloqe, për secilin vend sipas peshës dhe shpejtësisë së hapave dhe një afati kohor të përshtatshëm.
Epo, tani gjëja e dytë është se për Maqedoninë mbetet problemi i hapjes aktuale, substanciale të negociatave të pranimit, domethënë negociatave sipas klasterëve. Në praktikë, nuk mund të përdoren shumë nga këto building blocks, ose siç i quajmë, elemente krijuese blloqesh, pa pasur të hapur negociatat e pranimit.
Kjo është e vërtetë. Por edhe në rastin tonë, unë tashmë njoh disa hapa specifikë. P.sh., megjithëse për herë të parë në krijimin e një plani veprimi në këtë mënyrë, supozoj, publiku e di, një ekspert nga Këshilli i Europës, d.m.th., nga Bashkimi Europian, është i përfshirë, jo rastësisht. Pse? Meqenëse të gjitha pakicave iu kërkua gjithashtu të deklaroheshin, një procedurë shumë e detajuar, dëshiroj të them se ndoshta kjo është një nga mënyrat që unë e quaj kreativitet europian nga domosdoshmëria. Pra, nuk po them për momentin, nuk mund të pretendoj se nuk është kështu, sepse ajo që po thoni është kështu, dhe z. Costa e përsëriti këtë, megjithëse, duhet ta them, në Sofje, pas takimit këtu, pati një deklaratë ligjore kur tha se duhet të ketë disa garanci, por nuk mund t’i përgjigjem pyetjes suaj në mënyrë tësaktë për momentin, sepse pres të takohem nesër me Kryeministrin dhe Ministrin e Punëve të Jashtme, që njerëz që ishin in media res dhe të më tregojnë se si parashikohet kjo, por ata janë të njohur për ju dhe unë qëndroj pranë pretendimeve të mia se ka mekanizma që do të na mundësonin në një farë mënyre të mos bllokohemi në fillim, të mos mbetemi precedenti i vetëm, dhe e mbështes këtë me pretendimin tim në të gjitha takimet me udhëheqësit nga rajoni, që mund të mbyllni të gjitha grupet dhe kapitujt, por të bllokoheni, dhe kjo jo për arsye që lidhen me kriteret e Kopenhagës, por për impulse ballkanike.
Është interesante, p.sh., Kroacia, e cila është mikesha jonë, po bllokon mbylljen e Kapitullit 31 për Malin e Zi, p.sh., për shkak të emrit të gjirit të Kotorrit. Dhe tani, çfarë lidhje ka emri i gjirit të Kotorrit me kriteret e Kopenhagës?
Nuk ka, nuk ka. Pra, pres disa propozime që do të jenë mekanizma për deballkanizim në procesin e vendimmarrjes, sepse përndryshe precedenti, jini të sigurt, do të shumëfishohet.
Kryeministri Mickoski, siç keni përmendur, pati takime të ndara në Tivat me kancelarin gjerman Merz dhe presidentin francez Macron, ndërsa ka shprehur kënaqësi për përmbajtjen e këtyre bisedimeve. A jeni informuar? Në parim, Ju keni paralajmëruar një takim nesër.
Ne u dëgjuam, kemi biseduar, do të takohemi nesër, për të parë plotësisht se për çfarë bëhet fjalë, megjithëse ju them se besueshmëria ishte arsyeja pse ndonjëherë nuk mund të flasim për shumë gjëra publikisht, veçanërisht jo për presidentë dhe kryeministra, por për hapa, variante, konsiderata, po.
Do të përpiqem të arsyetoj, sepse në të njëjtën deklaratë në të cilën kryeministri Mickoski ka shprehur kënaqësinë për takimet me kancelarin gjerman Merz dhe mendoj se ai po thotë veçanërisht për takimin me presidentin francez Macron, ai përsërit në të njëjtën deklaratë, nuk kam ndërmend të lëviz as një milimetër nga pozicioni në të cilin jam tani, nuk ka ndryshime kushtetuese pa një garanci se gjatë negociatave të pranimit nuk do të bllokohemi për çështje të reja identiteti-historike dhe Bullgaria do të zbatojë vendimet nga Strasburgu, të cilat lidhen me të drejtën e asociimit të maqedonasve atje.
E dëgjuat edhe Sekretarin e Përgjithshëm të Këshillit të Europës gjatë vizitës së tij të fundit të vendit tonë, kur tha se qëndrimi ndaj vendimeve nga Strasburgu duhet të ndryshohet, Bashkimi Europian nënshkroi dhe ratifikoi Konventën për Mbrojtjen e të Drejtave të Njeriut, ai konfirmoi me zë të lartë juridiksionin e gjykatës në Strasburg, gjyqtarë nga të gjitha vendet ulen atje, dhe nga fqinjësia, sigurisht dhe në të vërtetë, ka kërkesa për pezullim, ka pasur kërkesa serioze, nga dikush për rrezikun e pezullimit të anëtarëve nëse nuk i respektojnë ato, sigurisht, por nuk do të vijë deri aty, por duhet të vijë.
Cili është qëllimi im? Nga njëra anë, kënaqësi, nga ana tjetër, në të njëjtën deklaratë Kryeministri thotë pa garanci, pa zbatuar vendimet nga Strasburgu, nuk do të lëvizim asnjë milimetër. Tani, nëse ndjekim logjikën e asaj deklarate, a do të thotë kjo se ai mori sinjale nga Macron dhe Merz në drejtim të pranimit të disa prej këtyre kërkesave maqedonase?
Nuk mund unë, ju gazetarët jeni largpamës dhe po, i shpjegoni gjërat në mënyrë interpretuese, por nuk mund të konkludoj pse është thjesht, e di, ai më tha edhe mua se ishte shumë i kënaqur, se qëndrimi si i Francës ashtu edhe i Gjermanisë është inkurajues dhe se duket se ka një rrugëdalje për Ballkanin Perëndimor, përfshirë edhe ne.
Sa i përket garancive për të cilat filluat të flisnit dhe nuk keni folur vetëm një herë, këto ditë e dëgjova bashkëpunëtorin tuaj të jashtëm Dragan Tilev duke folur për faktin se në kontekstin e garancive të mundshme, Këshilli i BE-së mund të miratojë të ashtuquajturat përfundime interpretuese ose shpjeguese, të lidhura me dispozitat e Traktatit themelues të Bashkimit Europian, të cilat lidhen me mbrojtjen e identitetit dhe sovranitetit kushtetues të shteteve anëtare të BE-së. Ai thotë, nuk kam parasysh përfundimet Maqedoni-Bullgari, por përfundimet fillestare të përgjithshme, në mënyrë që të ketë logjikë që ato të mund të mbështeten nga të gjitha shtetet anëtare. Tani, pyetja ime është se si përfundime të tilla të mundshme, nëse ky është një nga variantet që po shqyrtohen, mund të paraqesin si garanci se nuk do të ketë veto të reja për çështjet dypalëshe?
Po. Ato nuk do të lidhen vetëm me, nuk do të jenë në lidhje me një studim rasti, rastin maqedonas, por do të kenë karakter të përgjithshëm.
A jeni të njohur me atë variant?
Sigurisht. Unë vetë i kam referuar edhe zgjidhjeve të tilla të mundshme. Pse? Veçanërisht i frymëzuar nga qëndrimi i përsëritur shpesh i Presidentit të Francës, se BE-ja nuk është një makinë politike apo burokratike, por një filozofi. Filozofia e BE-së është shkruar në aktet kushtetuese. Ajo që vlen për anëtarët e BE-së, sigurisht si ligj, vlen për të gjitha shtetet dhe kombet. Vetëm që ne nuk mundemi, për shkak të shkeljes së parimeve dhe vlerave, të fillojmë një procedurë para Gjykatës së Drejtësisë në Luksemburg, por një e treta e anëtarëve, një e treta e deputetëve, komisioni, gjithashtu mund ta bëjë kushdo në BE, por unë po flas për, kur i numëroj këta, ata mund të fillojnë një procedurë para Këshillit Europian, i cili kryesohet nga z. Costa. Dhe, ky është neni shtatë i Traktatit të BE-së, nëse vërtetohet shkelja e parimeve dhe vlerave, atëherë të drejtat e vendimmarrjes së shteteve mund të kufizohen ose pezullohen. Ata e bënë këtë në lidhje me Hungarinë dhe Poloninë.
Mendoj se nuk kemi arritur ende atje.
Sa i përket interpretimit, interpretime të ndryshme janë të mundshme, p.sh., mendim interpretues është i mundur që të drejtat dhe çështjet e identitetit nuk mund të jenë kusht për t’u bashkuar ose për të filluar negociatat me BE-në. Nuk po them se do të zbatohet drejtpërdrejt tek ne, po flas për mënyrën se si mund të bëheni kreativë. Mund të jepet mendim interpretues ligjor.
Dëshiroja t’ju pyesja këtë. Si mund të mos ia heqin këto përfundime të drejtën e vetos Bullgarisë për çështje dypalëshe gjatë negociatave të pranimit të Maqedonisë?
Nuk ia heqin të drejtën e vetos Bullgarisë, as atë të anëtarëve të BE-së, sepse kjo mbetet deri në fund të negociatave. Ideja është, për të na afruar me ta, që vetoja të mos mund të përdoret për klasterë, për kapituj, sepse në fund të fundit, për shumë çështje, vetoja mund të lidhet vetëm me anëtarësimin. Ose nëse dëshironi, para aplikimit, para se Mali i Zi të bashkohet së shpejti.
Por më kuptoni çfarë po ju pyes.
Unë ju kuptoj.
A është e mundur me përfundimet e Këshillit të BE-së, pavarësisht se si, le të jenë interpretuese, le të jenë të tjera, çdo përfundim me të cilin një shtet anëtar do të privohet nga e drejta e vetos gjatë negociatave të pranimit të çdo vendi kandidat.
Po, nëse vini re se do të fillojë, ndoshta, jo vetëm këtë që po e ngrini. Unë edhe për shumë çështje të tjera që janë të garantuara këtu, nuk shikoj kornizë të qartë, ligjore, saktësi. Nuk shikoj. Por kjo është arsyeja pse isha…
A është lënë gjithçka në vullnetin e kryeqyteteve, të qeverive?
Jo vetëm kryeqyteteve, kam përshtypjen se nuk është rastësi që vetëm z. Merz dhe z. Macron qëndruan pas kësaj dhe po e paraqesin atë. Nuk është diçka që ata vetë e krijuan. Mendoj se ende është rënë dakord.
Zonja Presidente, nëse nuk ka përfundime me të cilat e drejta e vetos mund t’i hiqet një shteti anëtar. A jeni praktikisht…
Përndryshe, korniza e BE-së është vendosur, por nuk mendoj se përfundimet janë të vendosura në gur dhe se nuk mund të bëhet. Vetëm për t’ju kujtuar, ata tashmë i kanë ndryshuar përfundimet në lidhje me Kapitullin 34 në lidhje me Serbinë dhe Kosovën. Ata i ndryshuan ato gjatë negociatave.
Pyetja ime është diçka tjetër. A po kërkoni, praktikisht, si qeveri, diçka që në gjuhën angleze quhet face saving, diçka me të cilën do të shpëtoni fytyrën, duke pasur parasysh se garancitë ligjore ndoshta nuk mund të merren?
Një mendim ligjor është i mundshëm. Jo, jo. Ju e dini si të shpëtoni fytyrën. Fytyra shpëtohet nëse jeni në përputhje me atë që thatë. Unë, dhe kur amendamentet ishin në rendin e ditës të Komisionit Kushtetues, ky ishte një realitet, 2023, 2024, kur ishte, diskutova dhe votova kundër. Nuk mundem, në marrëveshje me miqtë tanë, ambasadorët ose disa të tjerë në ambientet e Kabinetit, të negocioj amendamente kushtetuese. Jo. E kam thënë shumë herë. Nuk mund të garantoj as që edhe nëse ka një propozim që vjen nga Qeveria ose nga deputetët, ai do të zbatohet. A e dini çfarë do të thotë t’i kërkosh një shteti të garantojë se do ta ndryshojë kushtetutën? Do të thotë pezullim i demokracisë parlamentare. Epo, askush nuk e di se cili mund të jetë rezultati. Deputetët nuk më përfaqësojnë mua, as BE-në, ata përfaqësojnë qytetarët dhe votojnë sipas bindjeve të tyre. Por nga shembulli ynë, BE-ja dhe bota kanë mësuar se as kjo nuk duhet të jetë e vlefshme, por mund të biesh dakord për ndryshimet kushtetuese jashtë, dhe pastaj të instrumentalizoni parlamentin. Unë nuk do ta bëj këtë edhe nëse vdes, duhet t’jua them.
Në rregull, por tani me propozimin francez, le ta quajmë, me kornizën negociuese, përfundimet, tri dokumente janë, tregohet se po, dikush mund të mendojë se Kushtetuta duhet të ndryshohet, por kjo është ende në dorë të vullnetit të anëtarëve të Kuvendit. Nuk ka dy të tretat, nuk ka ndryshime kushtetuese.
Shihni, korniza negociuese është një kornizë, një dokument, i cili nuk ka peshën e një kushtetute. Pesha e një kushtetute, dhe ajo e pakodifikuar, mbahet nga nenet më të rëndësishme të Traktatit të BE-së. Ai që thotë se BE do të respektojë identitetin kombëtar dhe kulturor, dinjitetin dhe integritetin. Madje ka një nen që thotë se do të respektojë strukturat kushtetuese dhe politike. Madje ka një nen që thotë se do të inkurajojë fqinjët, anëtarët e BE-së, të lidhin, neni tetë marrëveshje me fqinjët, mbi një bazë reciproke. Kjo është filozofia e BE-së. Kjo e bën BE-në të ndryshme nga organizata të ndryshme të tjera ndërkombëtare. Pra, unë këmbëngul në këtë dhe ju bind se po, njerëzit që janë të vetëdijshëm për këtë, se parimet dhe vlerat kushtetuese europiane janë shumë të rëndësishme, do t’ju thonë se po, si avokat, mendoj ngjashëm me ju. Pra, nuk besoj se nuk ka, se një zgjidhje nuk mund të gjendet me vullnet të mirë.
Nëse përpiqemi të shikojmë më gjerësisht …
Le të shikojmë më gjerësisht.
Në kornizën negociuese…
Lëvizeni atë… Vetëm edhe një fjali Vasko, kërkoj ndjesë. Lëvizeni situatën nesër në Moldavi dhe Ukrainë, veçanërisht në Moldavi e cila është një mozaik minoritetesh…
Epo, këtu pamë që Ukraina nuk mundi të fillonte negociatat, sepse Hungaria nuk ka dhënë pëlqimin e saj për shkak të pakicës hungareze, apo jo?
Kjo është.
Le të përpiqemi të shikojmë më gjerësisht pak.
Pra, ka edhe gjëra interpretuese të tjera, por jo tani. Jo vetëm kaq. Jo vetëm në aspektin e… por edhe në aspektin e zbatimit të marrëveshjeve, bona fide, dhe jo bona fide të vogël, në aspektin e përfshirjes së përfaqësuesve nga Bashkimi Europian ose nga Këshilli i Europës, kur ato harmonizohen, disa gjëra, ka shumë mundësi nëse ka vullnet të mirë.
Në rregull. Në kornizën negociuese, le të supozojmë se nuk përmendet plan veprimi për pakicat dhe komunitetet etnike, as Marrëveshja e Fqinjësisë së Mirë dhe protokollet, nuk ka asgjë të tillë. Çështja dypalëshe lihet e hapur. A do të thotë kjo se do të zhduket, se problemi do të zhduket dhe se Bullgaria nuk do të jetë në gjendje ta përdorë atë, domethënë ta abuzojë atë, kur e konsideron të nevojshme ta bëjë këtë?
Jo, nuk mund ta them këtë, por besoj se duke ndërtuar masa besimi me Bullgarinë, dhe madje edhe brenda Komisionit, megjithëse e di që është e vështirë të qëndroni historian, shkencëtar, nën ombrellën e politikës, dhe politikanët janë historianë të tmerrshëm, dhe duket e kundërta. Ka një problem, por besoj se me masa besimi midis qytetarëve, me objekte infrastrukturore, me projekte të tjera, me shkëmbime universitare, do ta shohim njëri-tjetrin ndryshe, faji është i të dyja palëve. Shpesh e them në takimet me kolegët e mi, por prisni, recensuesi i librit tim shkollor dhe të Profesor Shkariq mbi të drejtën kushtetuese është një profesor bullgar, i dyti është slloven, i treti është francez. Le të mendojmë për njëri-tjetrin kështu.
Si e lexoni Protokollin 2, qëndrimin e punës së komisionit historik dhe sigurimin e rezultateve nga puna e tij në kontekstin e procesit të pranimit?
Si e lexoj unë Protokollin 2? Unë e lexoj Protokollin 2 si një procesverbal të dy ministrave të punëve të jashtme. Protokolli nuk ishte dhe nuk do të jetë as një instrument ligjor për të plotësuar Marrëveshjen e Miqësisë dhe Fqinjësisë së Mirë, dhe e bën këtë, sepse Neni 12 nuk thotë se duhet ta ndryshojmë Kushtetutën, as nuk i shkruan ato kërkesat e tjera në pikat 2 dhe 3, në aspektin e gjuhës së urrejtjes, në aspektin e hapjes së arkivave.
Dhe atëherë pse nuk filloni ndryshimet kushtetuese nëse nuk ka…
Epo, nuk mundet, ja një nga variantet, mund të bëhet një marrëveshje, mund të bëhet procesverballi 3, ose Protokolli 3, në mënyrë që të thotë se çështjet e identitetit nuk do të përfshihe. Dhe pse thatë, kërkoj falje, ju ndërpreva, po ndryshimet kushtetuese?
Pse nuk filluat me ndryshimet kushtetuese nëse statusi i Protokollit është ai që thoni se është, nëse nuk krijon detyrime sipas mendimit tuaj?
Por tani ju jeni në kundërshtim me veten. Për mua, nuk mund të krijohet, unë nuk jam Gjykata Kushtetuese, vetëm Gjykata Kushtetuese mund të thotë se diçka është jokushtetuese, përndryshe nuk keni nevojë të jeni jurist për të ditur se një marrëveshje ndërkombëtare nuk mund të ndryshohet me një shënim nga dy persona. Por dikush e pranoi këtë dhe dikush na bindi se ishte kalimi magjik nga të drejtat e pakicave në të drejtat e njeriut, por pastaj dëgjuam një kërkesë nga një politikan mjaft me përvojë dhe i zgjuar si z. Radev, se i duhej një vit i tërë, kështu që kishte një problem serioz pasi z. Radev iu desh një vit i tërë për të bindur z. Macron se ajo që është shkruar në protokoll duhet të bëhet pjesë e kornizës dhe përfundimeve negociuese.
Kur ju pyeta për protokollin, po mendoja më shumë për vendin, rolin e komisionit historik, sepse duket se është ai që krijon më shumë shqetësime në publikun maqedonas.
Kudo. Jo vetëm në publikun maqedonas, por kjo krijon shqetësim edhe në perceptimin e shumë përvojave të mira të komisioneve, atij franko-gjerman, polako-gjerman, sepse ato komisione, diskutime, para së gjithash, nuk kanë një afat kohor dhe anëtarësimi nuk mund të varet prej tyre. Gjithçka për t’u kuptuar me njëri-tjetrin.
Profesoreshë, në protokollin nuk ka formulim imponimi, kushtëzimi, por ka formulim inkurajimi. Dhe të themi, kjo është një dispozitë kyçe, të cilën të gjithë e citojnë, që komisioni historik, po e parafrazoj tani, duhet ta përfundojë punën e tij deri në momentin e anëtarësimit të Maqedonisë në BE, është shkruar me formulim inkurajimi, që dy qeveritë, dy shtetet, ta inkurajojnë komisionin të përfundojë punën e tij. Ata nuk e imponojnë atë.
Nuk mund ta inkurajoni një komision historie, imagjinoni disa historianë që shkruajnë, domethënë, të krijojnë një histori të dy shteteve përmes një marrëveshjeje. Kjo është drejtpërdrejt në kundërshtim me rolin e shkencëtarit.
Por ata nuk kanë pse të krijojnë. Por sipas formulimit, nuk kanë pse.
Epo, dikush e futi atë pas një viti bindjeje. A e dini cila është arsyeja?
Por inkurajimi nuk është kushtëzim, nuk është imponim.
Po, por tani thoni se duhet të arrijmë kornizën negociuese. Atëherë kjo do të thotë diçka që duhet të arrihet.
Në Protokollin përmbahet dinamika e punës së komisionit historik, por nuk ka kushte specifike se çfarë duhet të arrihet.
Epo, atëherë dy ministrat e jashtëm, pra ai që kërkoi, këtu, z. Radev të jetë pjesë e kornizës negociuese, dhe ai që pranoi, sipas filozofisë së “Pinky e pa Titon”, duhet të them, ndoshta u mahnitën nga z. Macron. Dhe çfarë thonë njerëzit në bisedat me mua? Kur pamë se kishte marrëveshje për ta përfshirë këtë në kornizën negociuese dhe në përfundimet, e konsideruam të mirëfilltë, se ishte në interes të të dyja palëve. Kjo është ajo që pohuan përfaqësuesit tanë, si Kryeministri ashtu edhe Presidenti.
Zonja Presidente, nëse Komisioni duhet të punojë, dhe nuk duhet të japë rezultate, atëherë ku është problemi?
Pra, kjo është arsyeja pse them, le të jetë si komisionet e tjera.
Por, kjo është ajo që është shkruar në Protokollin.
Por, tani është përfshirë.
Është përfshirë, por është futur me inkurajim, jo me kushtëzim.
Epo, dikush, nuk e di, dikush u inkurajua shumë dhe dikush u dekurajua plotësisht. Dhe, kjo hyri në fuqi. Dhe tani, unë duhet ta zbatoj atë, ose dikush tjetër.
Jo, a po keqinterpretohet Protokolli në publikun tonë?
Është e mundur. Edhe kjo është e mundur, dhe kjo është e mundur. Nuk e di nëse është në mënyrë të gabuar. Por, pasi u bë pjesë e kornizës negociuese, dhe pasi 27 vende votuan për të, atëherë, mendimi juaj logjik është i parëndësishëm, sepse jologjikja është bërë logjike.
Jo, por ajo që përfshihet në kornizën negociuese është Protokolli. Protokolli thotë se komisioni historik duhet të punojë me një dinamikë të caktuar. Dhe shkruan këtu, nuk e di, ka një numër takimesh çdo vit. Ai inkurajohet të përfundojë punën e tij deri në hyrjen e Maqedonisë në BE.
Po, por thotë gjithashtu se duhet të bëjmë ndryshime kushtetuese për t’i filluar ato, për të mirëmbajtur të dytën…
Por, a nuk është kjo çështja më e vështirë?
Epo, shikoni…
Çështja më e vështirë është ajo që vjen pas ndryshimeve kushtetuese. Kjo është ajo që tha qeveria gjatë gjithë kohës.
Por, megjithatë… Dikush e solli këtë, dhe nuk mundi, dhe nuk duhej ta kishte sjellë, por duhej t’i linte komitetet ta diskutonin. Dhe një herë në vit, dy ministrat duhet të shohin gjithashtu se ku jemi, çfarë jemi, nëse fqinji ynë, dhe unë pres, do të na ndihmojë vërtet me përvojën e vet në rrugën drejt BE-së, do të na inkurajojë, do të na mbrojë, do të gjejmë një zgjidhje.pritni, kjo është ajo që tha qeveria,
Jo, ndoshta dokumentet duhen të rilexohen edhe një herë…
Epo, mund të rilexohen. Kjo është arsyeja pse them interpretim. Është e mundur politik, është e mundur ligjor. Nuk është rastësi që z. Weitz kërkoi një interpretim.
Përshtypja ime është se në debatin tonë të brendshëm kemi humbur
…ndjesinë e interpretimit.
Dhe po keqinterpretojmë një pjesë të dokumenteve. Por mund të jetë thjesht përshtypja ime.
Kjo është inkurajuese nga ana juaj, po. Shpresoj që po, ata që janë më të zhurmshëm do ta marrin parasysh…
Nuk e di nëse jeni cinike.
Unë nuk jam cinike. Nuk jam cinike, përkundrazi.
Mirë. Këto ditë, ju duhet të udhëtoni për në Bullgari për një takim në kuadër të Procesit të Bashkëpunimit të Europës Juglindore. A është caktuar takimi me Presidenten e Bullgarisë, Iliana Jotova?
Po. Paraqet vazhdim i natyrshëm i takimit tonë në Jerevan. Një fjalim i këndshëm dhe femëror. Mendoj se duhet ta vazhdojmë këtë dhe për këtë arsye gjatë bisedës me ju përmenda dhe përmenda domosdoshmërinë e ndërtimit të masave të besimit. Nëse qytetarët nuk na kontaktojnë, nëse nuk marrim pjesë në projekte të përbashkëta, duhet ta them. Kur u takova për herë të parë me z. Radev në Sofje dhe ndodhi ai incident me flamujt, më lejoni t’ju kujtoj, u harrua, por të gjithë ne që ishim të pranishëm në drekën e punës, ku ai foli për nevojën e bashkëpunimit në shumë fusha në të cilat së bashku do të arrinim më mirë, më lehtë, shumë, shumë suksese. Mendoj se kjo është e vetmja mënyrë që ne të sillemi me mirëbesim, të mos ofendojmë, të mos lëndojmë njëri-tjetrin, të përpiqemi, t’i matim fjalët tona.
Dhe me këtë supozoj se nënkuptoni të dyja palët?
Të dyja palët.
Sepse shkëndijat dhe shigjetat vijnë nga të dyja palët.
Keni plotësisht të drejtë, nga të dyja palët. Dhe tani ka një dëshirë nga të dyja palët për t’u parë me njëra-tjetrën, ju falënderoj për këtë, për mirëkuptimin.
A planifikoni të hapni në mënyrë thelbësore disa nga temat në atë takim?
Varet, sigurisht, dëshiroj të them se pavarësisht sa e vështirë duket pyetja, ose sa i vështirë duket problemi, nuk ka asnjë të pazgjidhshëm dhe se tani për tani ky kthim në frymë, si të thuani, që 30 vjet më parë rreth formimit të bisedimeve, formatit që do të vazhdojmë në Sofje, na inkurajon. Nuk kam ofenduar kurrë, ma tha edhe zoti Radev, se di të komunikoj gjëra të vështira në një mënyrë të bukur.
Para se ta ndryshojmë plotësisht temën, çfarë mendoni se është varianti i ndryshimeve kushtetuese me efekt të vonuar, të miratohen ndryshimet kushtetuese dhe të thuhet se nëse shteti përballet me një veto të re me natyrë historike identitare gjatë negociatave të pranimit, se ndryshimet kushtetuese do të revokohen në kuptimin që ne do ta ndryshojmë përsëri Kushtetutën dhe do t’i fshijmë bullgarët nga Preambula. A është një variant i ndryshimeve kushtetuese me efekt të vonuar nëse kjo nuk kalon?
Përsëri, për hir të besueshmërisë, kam pasur takime me shumë, shumë ekspertë në këtë fushë, si juristë, ashtu edhe politologë, dhe ekspertë të integrimit europian, dhe e kam marrë propozimin për të cilin po flitni, me shkrim. E kam diskutuar. Problemi është se në çfarë procedure dhe kush do ta bëjë. Sepse po flasim për ndryshime kushtetuese. Përndryshe, është në frymën e asaj që quhet në ligjin anglo-sakson sunset law, nuk zbatohet, nuk ka efekt të pakufizuar ligjor ose derisa ligji të shfuqizohet, por për një periudhë të caktuar kohore. Pra, ka dilema edhe këtu.
Do ta përcaktojmë vetë kohën.
Koha proaktive, si?
Jo, jo. Ne do ta përcaktojmë vetë kohën e tërheqjes së mandatit, si shtet. Ju, këtu presidenti, jeni iniciator i mundshëm i ndryshimeve kushtetuese, apo jo? Presidenti mund t’i propozojë ato dhe të thotë, unë do të propozoj tërheqjen e mandatit…
Por ky do të jetë pikëpamja jonë. Dhe tani, pala tjetër e sheh ndryshe dhe mund ta veshë shumë lehtë me maskën e kritereve të Kopenhagës. Pra, për mua…
Nuk po them se nuk është politikisht komplekse.
Jo, nuk është e vërtetë që nuk kemi qenë proaktivë. Përkundrazi, pas diskutimeve të gjata, me ekspertizë dhe nga ekspertë të lartë, propozuam zgjidhjen për veprim të vonuar, e cila ekziston në shumë vende të Bashkimit Europian, në vetë Bashkimin Europian ekziston për disa akte. Ishte shumë proaktive dhe një zgjidhje e favorshme për të gjithë, sepse të gjithë do të ndihmonim njëri-tjetrin. Do të nxitoheshim për anëtarësim, dhe fqinji ynë do të nxitohej që norma kushtetuese të bëhej realitet.
Në rregull, le ta ndryshojmë temën. Lidhur me rastin e dyshimeve për ndërhyrje të paautorizuar në sistemin kompjuterik në Kabinetin e Kryetarit të Shtetit, ju nuk doni që të quhet një çështje spiunazhi, mendoni se keni argumente për këtë. Çfarë ka të re në lidhje me atë për të cilën jeni përgjegjës dhe çfarë keni njohuri? A ka ndonjë gjë të re në këtë temë?
Nuk mundem, vetëm Prokurori Publik mund t’ju tregojë nëse ka ndonjë gjë të re. Unë qëndroj pranë pretendimeve të mia.
Përveç teknikut të TI-së që është pezulluar nga puna apo jo?
Kontrata e tij skadoi, ai u punësua vetëm për një vit. Kjo është e vërtetë, sepse ai është në pension dhe gjatë kohës së presidentit të mëparshëm, dhe gjatë kohës së Gjorge Ivanov, ai ishte në ushtri, por ne mund ta marrim përsipër. Gjatë kohës së paraardhësit tim, nëse mandati i tij kishte skaduar tashmë, ai doli në pension dhe u punësua. Ata bënë të njëjtën gjë gjatë mandatit tim.
Dhe kontrata e tij skadoi?
Atij do të thotë… Ai ka qenë i pezulluar, mendoj se i kishin mbetur vetëm dy muaj deri në dhjetor për skadimin e asaj kontrate. Dhe, në momentin kur kolegu i tij shprehu dyshime për këtë, sigurisht që Sekretari i Përgjithshëm i tha, më fal, por për t’i lënë të punojnë, mendoj se është më mirë nëse nuk vjen në punë. Ky është një pezullim.
A ka ndonjë punonjës tjetër në Kabinet që po i nënshtrohet procedurave disiplinore ose është larguar nga pozicionet e tyre të mëparshme?
Jo, vetëm për atë person, vetëm për atë person.
Një zonjë u përmend në protokoll që punonte atje?
Nuk ka të bëjë fare me këtë. Nuk e di.
Në rregull, në rregull. A ka ndonjë gjë të re në lidhje me informacionet për bashkimin e Agjencisë së Sigurisë Kombëtare dhe Agjencisë së Inteligjencës?
Unë nuk jam propozuesi i autorizuar i ligjeve.
A e keni parë?
Propozuesi është Qeveria, por jam e interesuar, nuk e kam parë tekstin, por kam parë një skicë, kam parë disa zgjidhje, supozoj se personi me të cilin fola është ndoshta një nga krijuesit e zgjidhjes apo kështu me radhë, po, ato ishin më shumë një koncept, zgjidhje të përafërta.
Me kërkesën tuaj apo?
Më falni?
Me kërkesën tuaj apo?
Jo, jo me kërkesën time. A është sepse, kur e shoh këtë çështje, megjithëse nuk jam eksperte në të drejtën penale, udhëhiqem nga kjo në vijim: kontrolli parlamentar, së dyti, të mendosh për pushtetin, dhe ju kam mësuar, se pra, siç thotë Lordi Acton, çdo pushtet kërcënon të korruptojë, kështu që është mirë ta shohësh këtë, në mënyrë që të mos ketë rrezik nga partizimi, politizimi, përvoja krahasuese dhe më e rëndësishmja, një procedurë e rregullt nëse vendosin, dhe një debat me ekspertë, me publikun profesional, sepse ndoshta një zgjidhje e unifikuar që funksionon në mënyrë të përsosur në një vend mund të shkaktojë probleme në një tjetër, në mënyrë që të kemi zgjidhje që i përshtaten kushteve tona.
Ju jeni thelbësisht më afër që të jeni pro ose kundër bashkimit në këtë pikë.
Nuk mund të vendos, ashtu si për letrën jozyrtare, derisa të shoh zgjidhje reale, atëherë do t’jua them, sigurisht.
A mendoni se do të jetë heqje e pjesës, e pushtetit të kreut të shtetit, nëse ndodhet kjo? Sepse, le të kujtojmë, Presidenti i Republikës emëron drejtorin.
Varet. Në disa vende, propozimi vjen nga njëri, dhe pastaj nevojitet pëlqimi i tjetrit. Ka zgjidhje të tilla. Ka zgjidhje si në SHBA, gjithçka është në dorë të presidentit. Ka zgjidhje ku qeveria është ajo që propozon dhe përzgjidh, etj. Nuk e di se për cilën zgjidhje do të vendosin.
Në rregull. Ka informacione se Qeveria kohët e fundit ka përcaktuar kandidatë për disa poste të reja ambasadorësh, emra të rinj. Duke marrë parasysh procedurën e mëparshme të koordinimit, kjo ndoshta do të thotë që ju keni qenë të përfshirë në atë pjesë. E di që nuk mund të thoni emra në këtë fazë, por a mund të konfirmoni se po flasim për Athinën, Budapestin, Sarajevën, Kajron dhe Oslon?
Po, ndoshta edhe jo. Mendoj se keni të drejtë. Përndryshe, bashkëpunimi im me Ministrin e Punëve të Jashtme është i shkëlqyer. Atë që përmendët, ai e respekton detyrimin ligjor për të diskutuar. Gjithashtu, dëshiroj të shoh biografi të sakta, i them vetes, brenda periudhës 30-ditore dëshiroj të kontrolloj gjithçka.
Më lejoni t’ju pyes këtë. Nga këta pesë, mendoj se katër nuk janë profesionistë, nuk janë diplomatë karriere. Një është, vetëm një është.
Por, tani ju dini më shumë se unë.
Epo, jo, sigurisht që edhe ju e dini. Ja ku jemi, një… Athina nuk është. Budapesti nuk është. Sarajeva nuk është. Oslo nuk është. Vetëm Kajro është profesionist.
Nuk mund ta konfirmoj këtë, sepse procedura është e ngatërruar, siç e dini, kemi pasur probleme të mëdha me këtë, me marrëveshjen. Është sekret derisa ta nënshkruaj. Përndryshe, është 50-50 në zgjidhjen e re, ishte më pak më parë dhe mendoj se duhet të rrisim përqindjen e diplomatëve të karrierës.
Në favor të diplomatëve të karrierës.
Dihet në favor të kujt. Megjithëse, ndonjëherë, nuk mendoj se diplomatët e karrierës, duke pasur parasysh sistemin e kombinuar të rekrutimit në administratë, duhet të jenë më të mirë se njerëzit me arsimim të lidhur me politikën e jashtme, nëse doni, madje edhe me gazetarët më të mirë në politikën e jashtme, nëse doni, madje edhe në organizatat joqeveritare, mendoj se kjo mund të ketë vlerë të shtuar ndonjëherë.
A e ndiqni punën e anëtarëve të Këshillit Gjyqësor, të cilët u zgjodhën me propozimin tuaj?
A i ndjek ata? Siç e dini, seancat ishin të hapura, por nuk mund t’i ndjek gjithmonë. Megjithatë, jam në kontakt të vazhdueshëm me njërën kandidate, me Suzanën, madje u takuam. Këtu, e inkurajoj të jetë e pabindur, e inkurajoj të sjellë energji të re, reforma…
A e perceptoni kështu deri më tani?
Unë e perceptoj si një studente, brilante.
Jo, a e perceptoni edhe ju nga puna e saj deri më tani si dikë që dëshiron t’i trazojë pak gjërat…
Po, unë e ndjek këtë, e ndjek këtë. Ndonjëherë është mirë të jesh i vetmuar, por të mbrosh pozicionin tënd, kjo është e shëndetshme. Mendoj se ajo tashmë i ka sjellë freski punës së Këshillit Gjyqësor. Sa i përket Arlindës, unë gjithashtu flas me të. Mendoj se ajo shkoi në Shqipëri, kur të kthehet, do të shihemi. Ajo për të cilën jam e lumtur për të është ajo që po bëhet në rregulloren për mbrojtjen nga ndikimet. Ka të bëjë me mbrojtjen e gjyqtarëve, se si Këshilli Gjyqësor jo vetëm që mund të vendosë sanksione disiplinore, të zgjedhë dhe shkarkojë gjyqtarët, por edhe t’i mbrojë ata nga ndikimet e mundshme nga jashtë. Dhe mendoj se kjo është diçka e re dhe shpresoj se do të inkurajohet dhe pranohet. Pra, nga ajo që shoh, mendoj se në Këshillin Gjyqësor ka hyrë ajër i pastër dhe se këto dy gra, për shkak të njohurive të tyre dhe gjithashtu për shkak të guximit të tyre, me siguri do të sjellin ndryshime. Unë inkurajoj dhe inkurajoj ndryshimet, veçanërisht në lidhje me frekuencën e takimeve. Vërejtja ime më e madhe në Parlament për raportet ishte, imagjinoni kur organi mblidhet dy herë në muaj ose maksimumi tre herë në muaj, nëse nuk ka mbështetje të mirë logjistike, atëherë rezultati nuk do të jetë i mirë. Pra, duhet ta marrin si një çështje shumë serioze. Ata janë një mikroskop, një rreze X, një mbrojtës i gjyqësorit dhe pas skandaleve me këtë organ, është koha për reforma.
Koha jonë ka mbaruar.
Në të vërtet?
Po. Faleminderit shumë për këtë bisedë.
Edhe unë po ju falënderoj shumë.
