Mirëmbrëma dhe mirë se vini.
Unë jam Dusica Mrgja, dhe e ftuara sonte në 24 analizë është Presidentja e vendit, Gordana Siljanovska Davkova. Mirëmbrëma, mirë se vini. Faleminderit që pranuat ftesën.
-Mirëmbrëma, ju gjeta mirë. Faleminderit për ftesën.
Presidente, unë dhe ju ishim ulur në këtë studio saktësisht 1 vit e 7 muaj më parë. Ju ishit kandidat për president të vendit në atë kohë. Patëm një diskutim shumë interesant, mu kujtua ajo bisedë pikërisht sot. Dhe ramë dakord që nëse bëheni presidente, do të bëjmë një rishikim pas një periudhe të caktuar kohore të asaj që tha kandidati, çfarë përmbushi ose nuk përmbushi presidenti. Dëshiroj t’ju falënderoj edhe një herë që pranuat këtë ftesë. Kemi shumë tema, nuk kemi shumë kohë, për fat të keq. Dhe për këtë arsye do të doja t’ju kërkoja përgjigje më specifike. Dëshiroj të filloj me atë që ka qenë një plagë në vend për 8 muaj, zjarri katastrofik në diskotekën “Puls” në Koçan, 63 të vdekur, të rinj, mbi 200 të plagosur. Dje filloi gjyqimi, por ajo që ndodhi sot janë arrestime të reja, midis tyre inspektorë nga Drejtoria e të Ardhurave Publike, dhe midis të arrestuarve është vëllai i kryetarit në detyrë të Gjykatës Penale i cili, sipas provave të caktuara, transkripteve të mesazheve që mbërritën, sipas prokurorisë, e paralajmëroi pronarin e diskotekës për bastisje, për inspektime, dhe për këtë ata morën dhurata, ryshfete dhe abuzim me detyrën. A ju trondit momenti?
-Së pari, të gjithë jemi të tronditur nga tragjedia në Koçan dhe tronditja do të na ndjekë gjatë gjithë jetës sonë, dhe unë jam një prej tyre. Ju përmendët plagët, duhet ta them këtë, pikërisht këtu në bisedën me ju, edhe një herë, për të gjithë ne që i pamë, plagët, sikur u hapën. Dhe e kuptoj këtë. Ajo që është e re, siç e përmendët, është se procedura ka filluar dhe ajo që më la përshtypje, edhe pse nuk e njoh Prokurorin Publik, megjithatë ishte diçka që e thatë tashmë – se kushdo që komunikoi, meqenëse e përshkroi krimin dhe personin, ishte sikur të kishte thënë fjalët tuaja dhe se lista e atyre që do të dalin para drejtësisë nuk është e mbyllur, përkundrazi, është e hapur dhe të pandehur të rinj mund të shfaqen gjatë vetë procedurës. Ndoshta ajo që sapo përmendët është në këtë drejtim.
Ju pyeta nëse jeni të shokuar sepse kanë kaluar 8 muaj, një aktakuzë me 35 të pandehur që ka filluar, një hetim paraprak në Prokurorinë Publike të Koçanit, sot u arrestuan 11 anëtarë të DAP-it, një procedurë tjetër në prokurori për ndjekjen penale të krimit të organizuar dhe korrupsionit për oficerët e policisë, midis të cilëve ishin atë natë në Koçani, të shokuar nga momenti sa i kalbur është, sa i kalbur ishte i gjithë ai sistem, për 13 vjet, sa lidhje ka midis njerëzve, siç tha dje prokurori, i cili po jepte fjalën hapëse, ata duhet të kishin mbrojtur dhe parandaluar në mënyrë që fuçia e barutit në “Pulse” të mos ndodhte?
-Po, kjo flet për kriminalizim dhe ndoshta tolerimin e kësaj situate ka çuar në normalitet të anormales. Kur fija fillon të shprishet ashtu siç filloi, atëherë shkon më thellë dhe më tej. Të mos harroj, sepse e di se si u kërkove falje prindërve dhe fëmijëve, më lejo të them vetëm se kur humb atë që është jeta jote, sepse të gjithë jetojmë jetën e fëmijëve, e vetmja gjë që të mbetet nuk është vetëm ligji, drejtësia dhe se është e drejta e tyre prindërore, një e drejtë njerëzore, një e drejtë e patjetërsueshme dhe se pavarësisht se çfarë bëjnë, kanë të drejtë. Fjala ime është se janë pikërisht këto marshime të tyre që i mbajnë në lëvizje, domethënë na kujtojnë vazhdimisht se kemi ardhur në mur, që të hyjmë në katarsis, që të fillojë funksionimi i gjyqësorit, ata duhet të paralajmërojnë, të mos zemërohen kur nuk mund të marrim pjesë të gjithë në protesta. Unë nuk mund t’u bashkohem protestave të tyre, por porta është e hapur për ta, e kam thënë shumë herë, sepse jam pjesë e sistemit, çdo paraqitje e imja do të ishte presion mbi sistemin. Por, prandaj ju, gazetarët, si aleatë të tyre të vazhdueshëm, të përhershëm dhe të ngushtë, mendoj se keni një rol të madh në atë që thatë. Është një presion i vazhdueshëm për të shkuar më thellë dhe për të arritur në thelbin e problemit, për të thënë se nuk do të ketë, duhet të krijojmë një sistem që nuk do të lejojë, nuk do të lërë vend për diçka të tillë në të ardhmen.
A prisni drejtësi?
– Unë pres. Drejtësi, sigurisht, të gjithë besojmë se kur të vijë, veçanërisht në situata si kjo, prandaj përmenda katarsisin.
Dhe se do të arrijë tek të gjithë të përfshirët, kushdo që janë, cilado qofshin lidhjet e tyre, cilado qoftë prefiksi i tyre politik, kushdo që besojnë.
– Absolutisht, kur thashë, kur u ndërmorën këto hapa të parë ashtu siç janë, disa gjëra nuk mund të ndalen. Sigurisht, nuk kemi kurrë situata drejtësie absolute në jetë, asgjë nuk është absolute, por mendoj se këtë herë nuk kemi zgjidhje. Pse? Sepse tragjedia është bërë pjesë e jetës së kombit dhe jo vetëm në tërësi, por e secilit prej nesh. Pastaj, për sa kohë që jemi gjallë, për sa kohë që prindërit e tyre janë gjallë, kujtesa do të qëndrojë. Ata janë si një hije drejtësie dhe një lloj pasqyre. Dhe kjo, siç e thashë tani, fillimi i shpërbërjes, nuk mendoj se mund të ndalet, derisa të shohim se ka logjikë në sanksionim dhe se ai rrjet, nuk di si ta quaj, ai sistem i korruptuar i tolerimit të diçkaje që nuk duhet toleruar, nuk ka më shanse të mbijetojë.
35 individë të akuzuar plus 3 persona juridikë, pra kompani që u ulën në bankën e të akuzuarve dje. Përveç kësaj, do të shohim nëse të gjithë këta oficerë policie dhe inspektorë të DAP-it do të përfundojnë me aktakuzë. Deri më tani, asnjë. Gjyqtarja nuk mundi, por premtoi një proces të drejtë dhe qasje të barabartë për të gjitha palët në proces, ajo nuk mundi të parashikonte dhe të jepte garanci se sa do të zgjaste, ajo tha ndoshta 5 muaj, ndoshta 5 vjet. Sa shkatërruese do të ishte për shtetin, nëse do të kishte, nuk e di, një “Sy të Gjarprit” të ri, mbi 17 vjet proces ligjor?
-Ne kemi pasur tashmë disa shembuj të tillë dhe ato janë gdhendur në kujtesën tonë. Tani më duket se, siç thashë, publiku i gjerë, nuk mendoj se ka një person, nuk ka asnjë qytetar që nuk mendon në mënyrë të ngjashme se kjo nuk mund të jetë një tjetër nga aktet e para tashmë, sepse është më e tmerrshmja, diçka që, pasojat e së cilës ende po i shohim, dhe pasojat janë të tmerrshme për familjet, por edhe për vetë qytetin. Koçani është bërë një paralajmërim për të gjithë ne, një sinonim për tragjedinë, një sinonim për diçka, siç e kam thënë tashmë, që nuk duhet të tolerohet dhe duhet të ketë epilog. Dhe, këto 5 vjet, ndoshta është për shkak të seriozitetit të çështjes dhe për shkak të personaliteteve gjithnjë e më të reja, sa më shumë njerëz të rinj përfshihen, aq më shumë bëhemi të vetëdijshëm se edhe serioziteti që parashikuam nuk është i mjaftueshëm, se ajo që ndodhi është edhe më e vështirë. Nuk mendoj se 5 vjet do të zgjasin dhe nuk mendoj se do të jetë një tjetër “Sy Gjarpri”.
Ju, duke pasur parasysh seriozitetin e pozicionit tuaj, pas një katastrofe të tillë në këtë vend dhe gjithçkaje që ndodhi, supozoj se jeni pak më të informuar se ne për më shumë detaje, si u tolerua e gjithë kjo për 13 vjet, si e lejoi shteti fare, a mund të na tregoni se si shteti mundi të lejonte një bombë me sahat në një qytet për 13 vjet, e cila fjalë për fjalë mori një gjeneratë, një gjeneratë të tërë?
-Keni të drejtë, nuk jam më e njohur se ju pas këtij viti e gjysmë, jo. Statusi i profesorit nuk e lejoi as këtë.
Pyetja ishte a jeni më të informuar për këtë temë tani si presidente?
-Po… Megjithatë, po, ndoshta si deputete disa situata që në libra dhe analiza nuk dukeshin aq të tmerrshme, kur e gjen veten in media res në politikën, do t’i shihni të gjitha anët e tjera, prandaj mendoj se britanikët kanë të drejtë të thonë se është shkolla më prestigjioze e demokracisë, dëshiroj të them Parlamenti. Megjithatë, nuk e supozova se mund të ishte aq keq, e pranoj, por tani më është plotësisht e qartë se ndonjëherë ndoshta të gjithë ne, dhe veçanërisht ata që e gjetën veten në pozicione që lidhen drejtpërdrejt me krimet, ndjekjen penale, identifikimin, ndoshta as nuk mund të mendonin ose kishin frikë të zhyteshin dhe ta hapnin këtë botë, sepse kur ajo hapet, është e tmerrshme, dhe ndoshta nëse korrupsioni ishte kaq i rrënjosur, atëherë ndoshta çdo person i ri ishte në rrezik të bëhej pjesë e sistemit, domethënë, të mos shihte atë që po shihej, të mos dëgjonte atë që thuhej, ndoshta duke menduar naivisht ose jo me qëllimin që më e keqja të mos ndodhte, por nuk është kurrë kështu, kjo tragjedi ka treguar se më e keqja në një sistem të korruptuar në të cilin ka sundim në politikë jashtë kufijve të ligjit, me siguri ose shumë më e sigurt është se ajo që na ndodhi neve do të ndodhë.
A jeni të informuar për detajet e tragjedisë për të cilat publiku ende nuk ka dëgjuar?
-Jo.
Ne e dimë atë fletore të famshme të shefit të “Pulse”, nuk e dimë ende se kush është në të. Pres që në gjyqimin të ketë edhe gjëra të tjera.
-Jo, dhe nuk mund të jam për shkak të statusit të pozicionit, është ende një pozicion ceremonial, mendoj se Ministria e Brendshme, agjencitë e zbatimit të ligjit, gjyqtarët, prokurorët publikë kanë informacione të tilla, unë jo, por të gjithë ne, kur pamë këto hapa të parë, supozuam dhe tani tashmë supozojmë se kjo është më e shëmtuar, kjo është më e thellë, kjo është më e keqe se ajo që supozuam.
Ju thatë se dera është gjithmonë e hapur në Kabinetin tuaj, ju thatë se nuk mund të paraqiteni në marshime për arsye të dukshme…
-Që unë të largohem nga gjykata, gjykata duhet të gjykojë pa presion.
A i keni takuar ende prindërit tuaj, a keni qenë në Koçani, a i keni bërë nderimet tuaja viktimave?
-Po, kam qenë, kam qenë, por larg syve të publikut, kam takuar prindër në zyrën time, disa kanë ardhur nga të afërmit, kam qenë në funeralin e njërit prej tyre, kam qenë në spital, kam qenë në stacionin e zjarrfikësve, nuk kam qenë në vendin e ngjarjes. Mendoj se ai vend duhet të transformohet në diçka tjetër, në një simbol të të rinjve, engjëj, siç thonë me të drejtë prindërit e tyre. Isha, siç e dini, dhe meqenëse është kështu, mendoj se duhet ta shlyej ndihmën materiale në ankand. E pashë veten atje, mora edhe mbështetje nga Kochani support, kishte ide të jashtëzakonshme, u takova me një grup atje, pastaj pashë presidentin e përkohshëm të Këshillit, i cili deri në zgjedhje mbante këtë pozicion, dhe pashë njerëz edhe nga opozita, biseduam, u ulëm, por them gjithashtu se sa i përket fjalëve, këshillave, jam gati, mora edhe një letër nga prindërit, sigurisht, ajo letër ishte po, sigurisht, me kërkesa, çfarëdo që të dëshirojnë, përmbushja e të cilave është shumë e rëndësishme, sepse këta nuk janë vetëm njerëz të vdekur, këto janë jetë të shkatërruara që kanë nevojë për të gjitha llojet e ndihmës, jo vetëm morale, por edhe financiare, nëse secili prej neve do të përballej me një problem të ngjashëm, nuk do të ishim në gjendje të punonim, kjo nuk vlen vetëm për prindërit, vlen edhe për njerëzit e tjerë të afërt sepse ata do të jetojnë jetën e atyre pa të cilët nuk mund ta imagjinonin për një kohë të gjatë dhe për këtë arsye nevojitet ndihmë e vazhdueshme, por edhe ndihmë e qëndrueshme, dhe për këtë arsye nevojitet mirëkuptim nga secili prej neve.
Në atë tragjedi, për fat të keq, fëmijët mbetën pa prindërit e tyre dhe prindërit pa fëmijët e tyre, vëllezërit dhe motrat pa të dashurit e tyre, shumë viktima, fjalë për fjalë një qytet i tërë. Ju përmendët letrën, ja ku është.
-Dhe thashë se do ta përcillja menjëherë.
Ja përgjigjen tuaj që do ta përcillni menjëherë.
-… Qeverisë. Meqenëse i lexova, e di edhe pa ma lexuar ju. Po, ato ishin kërkesa që zgjidhin problemet e tyre, sepse për t’u përballur ndonjëherë me dhimbjen shpirtërore ose për ta mbijetuar atë, duhet edhe ta përjetoni, dhe ne duhet të bëjmë gjithçka që Koçani të përjetojë. Nëse do të thotë diçka, gruaja dhe vajza e piktorit dhe skulptorit tonë të shquar Çemerski më vizituan këto ditë, dhe diçka që është e rëndësishme, duhet ta keni parë në Koçan, e keni parë Monumentin e Lirisë, shikoni se çfarë logjike ka në univers. Ata kanë ardhur prej disa vitesh, tani që monumenti është tashmë funksional, kujton diçka dhe atë tani. Diskutuam se kjo është gjithashtu diçka që tregon simbolikisht rrugën.
A keni biseduar me Qeverinë për këto kërkesa, përveçse i përcollët sepse në të njëjtën studio nga ajo karrige, një nga prindërit, Marija Petrusheva, nëna e Andrej Panov, lexoi përgjigjen nga Qeveria, në të cilën Qeveria i informon prindërit se Qeveria nuk ka marrë një vendim formal-ligjor, asnjë për ndihmë financiare, për ndihmë të njëhershme, në të njëjtën kohë ato kërkesa për financim, bursa për fëmijë, strehim, etj. Kanë kaluar 8 muaj, Kryetar. Pse Qeveria të mos prononcohet?
-Vetëm Qeveria mund t’i përgjigjet kësaj drejtpërdrejt.
A keni biseduar sepse u përgjigjët se do të përcillni…?
-Po, kam folur për nevojën për t’u ndihmuar atyre. Kam folur edhe me presidentin e Kryqit të Kuq sepse, siç e dini, fondet kalonin përmes tyre. Isha e interesuar se si u zgjidh ky problem, sepse kur duhej të vendosja për ndihmën time financiare, isha e hutuar, sepse kishte një pyetje se cilin person dëshironi, nëse për një, nëse për më shumë…
…kishte disa platforma që po mblidhnin…
– …dhe unë thashë, më falni, por nuk mundem, nuk i njoh ata njerëz, nuk mund të vendos, nëse më besoni, u konsultova edhe me klerin, u besoj shumë dhe mendoj se ndihmuan shumë, a i njohin njerëzit, ku nevojitet më shumë ndihma, dhe në fund zgjodha atë mundësi.
Por kjo është dëshira juaj personale për të ndihmuar si qytetar i këtij vendi. Po flas për të gjithë detyrën tonë, nga buxheti i këtyre qytetarëve, nga ai buxhet i famshëm prej 6.7 miliardë eurosh për vitin e ardhshëm. A nuk mund të ndahet ndonjë ndihmë për ata njerëz? Formalisht, nga të gjithë ne, janë para publike.
-Ju kuptoj, prandaj do të flisni drejtpërdrejt, supozoj, me Kryeministrin, Ministrin e Financave dhe të tjerët, por unë nuk marr pjesë në krijimin e buxhetit dhe varem nga buxheti i tyre, por pajtohem dhe nuk mund ta besoj që disa fjalë që dëgjova në publik e kështu me radhë, nuk mund ta besoj se…
…sa kushton, cili është çmimi i fëmijëve tuaj?
-Jo, nuk mund ta pranoj këtë, nuk e di nëse…
…dëshmuan prindërit nga kjo studio.
-Nuk mund ta besoj që dikush mund ta thoshte një gjë të tillë, madje as Kryeministri, kështu që, nuk e di.
Prindërit thanë këtu me të drejtë të plotë materiale, penale se qëndrojnë pranë atij pretendimi se kjo është ajo që ndodhi.
-Dushica, ja çfarë po them – në rregull, buxheti ishte në rend të ditës në Kuvend, në Parlament dhe ky është gjithashtu një moment sepse deputetët janë ata që përfaqësojnë qytetarët dhe këta njerëz, para së gjithash ato kategori më të cenueshme dhe përfaqësuesit e zgjedhur, ata duhet të mbrojnë njerëzit, ata që preken më shumë dhe ja ku është sfida tani, edhe nëse nuk ka ndonjë amendament për të ndërhyrë në buxhet në mënyrë që njerëzit të mund të kenë, të paktën, pak qetësi, sepse në këtë situatë, ata kanë nevojë për solidaritet.
Epo, opozita paraqiti një ligj për ndihmë të njëhershme. Dëshiroj të them, u paraqit disa herë, nuk gjeti mbështetje nga qeveria. Mendoj se pati edhe një amendament në rebalancin e fundit të buxhetit. Për momentin, nuk e di nëse është në këtë, shpresoj që është dhe shpresoj që do të pranohet sepse me të vërtetë nuk e di se çfarë nevoje do të kishte që njerëzit të gënjenin për dhimbjen më të madhe në jetën e tyre dhe për koston për fëmijët tuaj.
-Jo, nuk do ta mendoja kurrë, jo, sepse them se pavarësisht se çfarë thonë, ata kanë të drejtë.
Po, por ata u etiketuan si të udhëzuar politikisht, nekrofilë, gjithçka dhe gjithçka që dëgjuam. Ata dëshmuan këtu.
-Në rregull, por nuk mendoj se kjo gjëja e nekrofilëve vlen fare për ta. Ndoshta në ato prej tyre… Ndarjet në vendin tonë janë aq të thella, sa është si një arenë dhe ndonjëherë fjalët nuk maten, dhe fjalët mund të lëndojnë, mund të vrasin dikë, dhe për këtë arsye them, kushdo që është në jetën publike, kushdo që është në jetën politike, por edhe në jetë, mund të thotë çdo gjë në një mënyrë të mirë, pa ofenduar ose lënduar askënd.
Sidomos sepse kemi pasur tragjedi të tjera që morën ndihmë nga shteti – “Modularna”, “Divo naselje”… në të gjitha tragjeditë shteti doli përpara nga buxheti për njerëzit që u prekën.
-Sigurisht, pasi pas çdo fatkeqësie, tërmeti, përmbytjeje, sigurisht, kjo është edhe më e tmerrshme sepse nuk mund ta fitoni betejën me natyrën, por mund ta fitoni atë me njerëzit, atëherë përgjegjësia është më e madhe dhe të gjithë kemi përgjegjësi në një farë mënyre, jo domosdoshmërisht duke bërë, por edhe duke mos bërë, duke shikuar ose duke toleruar.
Një nga dhimbjet më të mëdha, siç thonë prindërit, përveç kësaj që është e pakrahasueshme, thonë ata – është sikur shteti na i ka vrarë fëmijët për herë të dytë, sepse nuk u mbajt asnjë përkujtim në nivel qendror, asnjë homazh, një seancë qeveritare, një seancë parlamentare, asnjë seancë përkujtimore e iniciuar nga zyrtarë shtetërorë, nga udhëheqja shtetërore. A nuk e meritonin ata fëmijë diçka të tillë?
-Ke të drejtë, mbaj mend që kishte kërkesa, po, ju kujtoni atëherë, më shumë se ne dhe kisha menduar, por ata thanë, nuk mund të vendos, patën frikë në vetë kuvendin se, për fat të keq, ne dimë ta përdorim për qëllime politike edhe kur është më e vështira, se momenti ishte i tillë.
Po, ata morën një pushim dyjavor.
-Ajo që më shqetëson gjithashtu është pse u prit kaq shumë kohë për të formuar një komision hetimor, veçanërisht pasi Kushtetuta ka vetëm një, i cili është një komision i përhershëm, pra komisioni i përhershëm për të drejtat e njeriut, për të, duhet të ketë një iniciativë, pati një nga prindërit, mund të ishte diskutuar menjëherë.
Pati një përpjekje nga presidenti i komisionit, pati një përpjekje nga Fronti Europian, por nuk gjeti mbështetje as nga VMRO-DPMNE dhe as nga LSDM. Në atë kohë, ishte – të përfundonte hetimi, le të mos merremi me politikë.
-Edhe unë e dëgjova këtë, se do të ndikonte në hetim.
Tani po formohet dhe të njëjtat grindje, kushtëzime politike po ndodhin përsëri.
-Pse e përmenda këtë? Sepse organe të tilla, komisioni hetimor dhe thirrja e komisionit të përhershëm, zakonisht i paraprijnë proceseve. Dhe gjetjet e këtyre komisioneve, në fakt, iniciojnë veprime të caktuara.
Onkologjia, ndërsa hetimi ishte në vazhdim, pati një anketë.
-Po. Unë vetë isha pjesë e atij komisioni. Në fund, për fat të keq, përfundimet nuk u miratuan, por tani është e parëndësishme, sepse procesi tregon se kishte të vërtetë në atë që u përcaktua atje. Tani duhet t’i kushtojmë vëmendje edhe sa vijon – të mos e përdorim punën në ato komisione për të ushtruar presion mbi gjykatën, sepse, nuk e di, të mos i shtyjmë seancat, dhe nga ana tjetër, ato janë të rëndësishme…
Interes publik…
-…publik dhe veçanërisht, do të ketë…epo, bisedat tona rreth onkologjisë ishin së pari me prindërit, me të gjithë ata që preken, që nuk u komunikuan. Kam frikë edhe nga paralelizmi, Dushica. Sepse tani, në të njëjtën kohë, nëse ka një komision hetimor dhe komisioni i përhershëm është në seancë, problemi është një, nuk e di çfarë do të ndodhë.
Dhe është e çuditshme për mua, pse nuk ranë dakord? Është më mirë të përqendrohemi në punën e plotë të njërit prej këtyre organeve, dhe unë gjithmonë preferoj, për të qenë i sinqertë, komisionin e përhershëm. Sidomos pasi iniciativa në këtë organ vjen gjithmonë nga ata që preken më shumë.
Për më tepër, tani është e kushtëzuar, kështu që nëse formohet një hetim, do të jetë për tragjedinë në Tetovë, për Laskarcin, për Durmo Turs, për Besa Trans, në fakt Durmo Turs dhe Laskarci janë një dhe i njëjti rast, për Besa Trans në Bullgari. Dhe kjo do të marrë fund…nuk e dimë nëse do të marrë fund fare.
-Më kujtohet, kur isha deputete, kryetari i komisionit ishte z. Halil Snopçe, dhe ai u përpoq disa herë, sepse kishte iniciativa, edhe për Laskarcin, nga të prekurit, dhe nuk mundi ta paraqiste. Nuk pati sukses, asnjë seancë të vetme për shkak të mungesës së kuorumit dhe kjo ishte e trishtueshme dhe vërtet e dhimbshme.
E njëjta gjë, presidenti i komisionit u përpoq tani, menjëherë pas aksidentit, Dimitar Apasiev drejton komisionin e përhershëm për të drejtat e njeriut, por nuk gjeti asnjë mbështetje, as nga shumica, as nga partia më e madhe opozitare. Dhe tani, prokurori Kocevski tha dje se nuk sheh asnjë logjikë në procesin e gjykimit…
-Edhe unë, në kohën dhe paralelizmin. Sepse mediat kanë të drejtë. Megjithatë, ndonjëherë, nëse sallat shndërrohen në një gjykatë të kryqëzuar, kjo nuk mund të mos ndikojë në punë.
Ne tashmë shohim politikë në Parlament, se ata grinden më shumë politikisht sesa…
-Epo, në këtë rast, duhet të shohim, komisionet shërbejnë gjithmonë për përgjegjësi politike. Sepse Parlamenti nuk duhet të jetë gjykatë.
Dihet se kush po ndiqet penalisht. Do t’ju kthej në këtë moment me përkujtimet, sepse më la një presion shumë të fortë, një përshtypje të keqe, për t’u turpëruar nga shteti im, nga fjalë për fjalë të gjithë zyrtarët në shtet, nga udhëheqja shtetërore. Pse nuk u përpoq shteti, nuk e di, le të jetë në ASHAM, le të jetë në fakultet, le të jetë në çdo iniciativë. Pse nuk iniciuat një seancë përkujtimore?
-Edhe këtë e diskutuam. Përfundimi ishte se vendi më i përshtatshëm, në fund të fundit, nuk është një fakultet, jo ASHAM, por vendi ku ulen ata që përfaqësojnë qytetarët, domethënë parlamenti. Nuk erdhi deri aty. Ju thashë, shpjegimi ishte se në ato momente problemet do të ishin thelluar edhe më shumë, përçarjet do të ishin theksuar edhe më shumë, dhe frika ishte se podiumi mund të përdorej, në vend që të shërbente si ilaç, dhe përkujtimi mund të rriste dhimbjen e prindërve.
Shikoni, kanë kaluar tetë muaj. A mendoni se shteti u ka borxh atyre njerëzve?
-U ka borxh, mund t’u ketë. Dhe duhet bërë.
Nuk është kurrë vonë për të bërë homazhe.
-Përkujtimi është një akt respekti, duke bërë homazh. Prindërit, të afërmit meritojnë më shumë sepse respekti për ta është edhe respekt për të ndjerin.
Këtu bëjmë pauzë për reklama.
Vazhdojmë bisedën në 24 analizë. Presidentja Gordana Siljanovska Davkova është e ftuara ime sonte.
Presidente, le ta bëjmë të qartë dhe me zë të lartë. Një stuhi reagimesh shkaktoi një pjesë e fjalimit tuaj të hënën para Komisionit të Punëve të Jashtme dhe Këshillit Kombëtar për Integrimin Europian. Ishin të ftuar diplomatë, zyrtarë, deputetë, ekspertë. Ju thoni, ndër të tjera, se kjo nuk është kohë për reforma, por koha i ngjan një kohe lufte ose para një lufte dhe ajo nuk është një kohë kur mund të bëhen reforma. Çfarë lloj lufte po shpallni?
-Unë nuk po shpall asnjë luftë, po përshkruaj vetëm momentin dhe jo momentin në rajon, por në botë. Nuk di për reforma ushtarake, por bota nuk i ngjan asaj, madje e thashë këtë, për të cilën Adenauer, Schuman, Gasperi, Monnet, iniciuan krijimin e komunitetit më frymëzues, komunitetit uvropian, sot Bashkimit Europian dhe Kombeve të Bashkuara, nëse dëshironi. Pra, Kombet e Bashkuara janë një projekt paqeje, një luftë po ndodhet, Bashkimi Europian është mbi të gjitha një projekt paqeje, një luftë po ndodhet, pra në Europë. Unë nuk po shpall asnjë luftë. Po them vetëm se ajo që po ndodhet sot, domethënë agresioni kundër Ukrainës, ajo që po ndodhet sot që ndiheni të pasigurt në rrethinat e Ukrainës, ajo që po ndodhet sot në Lindjen e Mesme, por jo vetëm atje, flet për njerëzimin që duhet të mendojë thellë se ku po shkon. Pra, ne kemi nevojë për paqe, në paqe mund të ketë të gjitha llojet e projekteve, sepse nuk mendoj se militarizimi dhe kërcënimet ndaj botës sot janë një mjedis për të ecur përpara. Siç e thatë këtë për Koçanin, katarsisin, po them se sot askush nuk është i pafajshëm. Disa duke vepruar, por të gjithë ne nga mosveprimi dhe duke vëzhguar. Viktimat janë gratë dhe fëmijët, më të pafajshmit, ne kemi nevojë për një projekt për paqe të qëndrueshme. Kjo ishte ideja ime. Nuk e di, por mirë, çdo gjë është e mundur në politikë. Ndoshta, nëse nuk do të isha presidente, nuk do të kishte interpretime të tilla. Unë jam paqebërëse, jam pacifiste, jam gandiane.
Situata në botë gjeopolitikisht është shqetësuese, për të mos thënë më shumë.
– Shqetësuese… dhe shikoni, kush mungon? Kombet e Bashkuara mungojnë. Unë jam për multilateralizëm, jo multipolarizëm. Nju Jorku është vendi ku duhet të zgjidhet. Ne kemi nevojë për një paqe të qëndrueshme që do të sigurojë që ne t’i përkushtohemi gjërave që do ta bëjnë jetën më të mirë, më humane dhe që do të krijojnë kushtet për demokraci, sepse në kushte krize, në kushte kërcënimesh ushtarake, çfarë po lulëzon në botë sot? Autoritarizmi, madje edhe totalitarizmi. Ky është një turp për njerëzimin.
Jo vetëm në botë, por edhe në rajon.
– Dhe në rajon, keni të drejtë. Fjalimi po bëhet edhe militarist, nëse vëreni.
Nëse situata në Europë është siç është, vendet në Europë po armatosen në shkallë të gjerë, në botë, në rajon, ka pasur blerje armësh. Ku jemi ne këtu? A duhet të mblidhet Këshilli i Sigurimit? Ku është Maqedonia në atë histori?
-Mendoj se jemi aty ku duhet të jemi. Sepse, nëse shikoni sukseset e vendeve dhe vendndodhjen në aspektin e grupit të gjashtë, politikës së jashtme dhe sigurisë, vetëm ne dhe Moldavia tani kemi 100% pajtueshmëri. Pse është e rëndësishme të theksohet kjo? Kjo është arsyeja pse po bëj thirrje për zgjerim dhe hapjen e portave për të gjithë Ballkanin Perëndimor. Për të gjithë Ballkanin Perëndimor. Ky nuk është problem për kapacitetin absorbues të BE-së. Kemi kaluar nëpër një histori të gjatë stabilizimi dhe asociimi, integrimi europian është një proces, të gjitha problemet do të zgjidhen brenda natës, si midis Serbisë dhe Kosovës, pretendoj unë, ashtu edhe në Bosnjë dhe Hercegovinë, dhe midis nesh dhe fqinjëve tanë. Pse është e rëndësishme kjo? Nuk ka të bëjë me zgjerimin që do ta bëjë Bashkimin Europian një lojtar konkurrues në skenën globale. Ka të bëjë me një çështje sigurie. Sepse fjala që përsëritet më shumë tani është – bëhuni të qëndrueshëm, rezistentë ndaj ndikimeve të palëve të treta dhe të ngjashme, dhe e pranoj, përgjigjja ime cinike është – nuk ka mbrojtje më të mirë se kaq, nga aktorët dhe faktorët e palëve të treta, sesa të jeni brenda, nëse mund të jemi të barabartë në një nga fushat më të vështira, që është politika e jashtme dhe e sigurisë, sepse ka probleme brenda BE-së në aspektin e politikës së jashtme dhe të sigurisë, ka dallime midis anëtarëve, atëherë me siguri mund të jemi të harmonizuar edhe në të tjerët.
A do ta mblidhni Këshillin e Sigurimit?
-Tani, këtu, do t’ju tregoj këtë për Këshillin e Sigurimit. Këshilli i Sigurimit, nëse e mblidhni, është tashmë një pranim ose një mesazh se jo vetëm në botë, jo vetëm në Europë, por edhe në rajon ka kërcënime dhe dilema sigurie. Unë jam një nga ata, mund t’i pyesni presidentët e të gjitha vendeve në Ballkanin Perëndimor, i cili sjell paqe në marrëdhënie. Ne takohemi rregullisht, rregullisht, tani do të shkoj në Mal të Zi, përsëri për Europën, për të folur drejtpërdrejt me përfaqësuesit e BE-së për rajonin dhe situatën, mendoj se arrijmë ta konfirmojmë në takimet tona të vazhdueshme si në nivel rajonal ashtu edhe në atë shumëpalësh, kjo u konfirmua me zgjedhjet lokale, sepse prisnim probleme në zgjedhjet lokale. Por për të qenë e sinqertë, doli që këto 30 vjet, KSHZ-ja dhe i gjithë sistemi i organeve arritën të menaxhojnë zgjedhjet lokale, se ndërgjegjësimi është rritur si tek të mundurit ashtu edhe tek fituesit, nuk kishte triumfalizëm tek fituesit, por nuk kishte as…
Numrat nuk ishin shumë për triumfalizëm për asnjërën palë.
-Ndonjëherë janë të parëndësishëm në vendin tonë, po flas për marrëdhëniet opozitë-qeveri, është bërë një provë tjetër që, kam edhe këtu një vërejtje, për dekada në zgjedhje, lokale, parlamentare dhe presidenciale, kemi marrë kualifikime ose eufemizma të tilla – “të zhvilluara mirë”, “të zhvilluara me efikasitet”, “konkurruese”, “të menaxhuara mirë”. Moldavia mori “zgjedhje të drejta dhe demokratike”. Mendoj se kur të vlerësohen zgjedhjet, duhet të merren parasysh edhe hapat.
Pra, nuk planifikoni të mblidhni Këshillin e Sigurimit?
-Për momentin, jo. Por, tani, do ta mendoj pas pyetjes suaj. Do të peshoj të gjithë elementët pro dhe kundër me këshilltarët dhe kabinetin dhe do t’ju informoj së pari.
Faleminderit, sepse do të informohem ekskluzivisht. Pak më shumë për këtë. Kemi reforma për të bërë, sa të doni, dhe raportin e fundit të Komisionit Europian, të cilin ju e kritikuat ashpër edhe në atë seancë. Ju kritikuat kontekstin.
-Jo, dhe unë e kritikoj. Dhe varet, po flisja vetëm për bazat, sepse gjithçka është përmes një prizmi – fillon me themelet së pari dhe përfundon. Dhe të gjitha sukseset e tjera shihen përsëri përmes prizmit të grupit të parë. Nuk e di nëse ndoshta e dini që për herë të parë, viti 2025 solli diçka të re. Është e ashtuquajtura pjekuri politike, pjekuri, ose gatishmëri politike, ose aftësia për të zgjidhur ndarjet politike. Kjo, dhe së dyti, ajo që lidhet me planin e rritjes, nuk ka mbështetje financiare tani, nëse nuk ka reforma, gjë që është mirë, sepse po ecim së bashku.
Karrota dhe shkopi. Nëse bota është e tensionuar, para luftës, etj., pse kjo nuk na pengon të bëjmë reforma në vend?
-Nuk na pengon aspak, nuk na pengon aspak. Ne ende jetojmë në paqe, ky është një fakt. Reformat janë ato që janë më të rëndësishmet. Edhe qëndrimi i BE-së ndaj neve gjatë gjithë këtyre viteve do të kishte qenë i ndryshëm, madje edhe në aspektin e çështjeve politike, nëse do të kishim qenë reformatorë të provuar. Askush nuk na ka penguar të zbatojmë kriteret e Kopenhagës. Por është gjithashtu e vërtetë se për t’u përqendruar në reforma, duhet të kuptoheni dhe të mbështeteni, dhe të mos shpërqendroheni nga probleme të tjera.
Ne bëjmë reforma në vend, nuk i bëjmë për BE-në, as për Bullgarinë, as për Sofjen, ne i bëjmë për veten tonë.
-Kjo është arsyeja pse BE-ja ndonjëherë ende ushqen ose ka ushqyer standarde të dyfishta këtu. Kur Bullgaria dhe Rumania po hynin në Bashkimin Europian, çështja e trajtimit të korrupsionit mbeti e hapur, çështja e korrupsionit dhe krimit ishte e hapur, dhe interpretimi ishte se ato do të ishin shumë më të lehta për t’u trajtuar nga brenda. Kjo është. Kur Greqia po i bashkohej Bashkimit Europian, kur Portugalia dhe Spanja po i bashkoheshin, dhe këto ishin lëvizjet më të mira të unionit, sepse ato stimuluan kapacitetin e reformave, entuziazmin dhe interesin.
Lidhur me luftën, edhe një gjë. Ju thoni se jeni nxjerrë nga konteksti…
-Absolutisht.
…dhe se nuk po shpallni asnjë luftë…
-Kjo është e vërtetë. Si mund të shpallja luftë…
Jo, mund të keni marrë disa informacione inteligjence, të cilat ne nuk i dimë…
-Shikoni, pritni, por ndoshta e mbani mend fjalimin tim nga Kombet e Bashkuara. Ja ku ishte – mjaft me Marsin, le të provojmë pak me Venusin në 80 vitet e ardhshme. Hajde, në vend të armëve, me degë ulliri. Kjo është e vërtetë.
Opozita këto dy ditë thotë – një javë më parë pati një, do të thoja një analizë, sepse nuk është status, disa dhjetëra faqe janë nga ish-kryeministri Nikola Gruevski, refugjat në Hungari.
-Dhe ku është publikuar ajo analizë?
Në Facebook.
-Nuk e di, po.
Në formën e një statusi, por nuk është, sepse shihni, ka rrethe dhjetë faqe, ku ai analizon në detaje se Europa është e kërcënuar me luftë, ku do të ishte Maqedonia këtu në të gjithë atë histori. Dhe opozita ju pyet, Nikola Gruevski, a i merrni informacionet për luftën prej tij?
-Qesharake. Kjo është ajo që bëjmë ne.
Dhe ju akuzon se ai udhëheq qeverinë tuaj, dhe ju, ai ju drejton.
-Unë? Nikola Gruevski? Nuk e njoh Nikola Gruevskin. E kam parë një herë në jetën time.
Mendohem, sa frymëzim morët nga ky status, prej tij…
-As nuk e kam parë statusin, më falni, por jam e përfshirë në vendimmarrje shumëpalëshe dhe sigurisht që kam një pamje më të mirë të tij, dhe ai është sigurisht i frymëzuar, ndoshta, nga ku, në Budapest, ndoshta, vijnë shpesh analiza nga vetë Bashkimi Europian. Kuptoj që në samitet ku kam qenë, si të Komunitetit Politik Europian ashtu edhe të NATO-s, është folur shumë se do të hyjë, se do të fillojë një luftë.
…dhe se Gruevski ju ka frymëzuar…
Jo, jo, nuk më frymëzojnë. Unë frymëzohem nga shkenca dhe frymëzohem nga politika e bazuar mbi prova. Sigurisht, ai ka të drejtë të analizojë, ai sigurisht që ka të dhëna, nuk e di se çfarë janë, por nuk e kuptoj logjikën. A është e vërtetë që bota po militarizohet sot, le ta pyes opozitën? A është e vërtetë që ka luftëra? A thamë kurrë më, do të kemi paqen e Kantit? A nuk e citojnë Tukididin çdo ditë? Apo Makiavelin? Nuk e di çfarë shkruajnë, por për të qenë e sinqertë, jam e shokuar nga kjo sepse nuk kam folur kurrë për këtë. Por kur flas me udhëheqësin e Lidhjes Social Demokratike…
Dëshiroja t’ju pyesja këtë, sepse ai ishte ulur pranë juve në të njëjtin komision dhe nuk pati asnjë reagim ndaj deklaratës suaj në atë kohë, dhe ai foli pas juve, dhe reagimi erdhi dje.
Absolutisht, nuk po raportoj biseda të ndërsjella, përkundrazi.
-Dhe reagimi vjen nga ai personalisht.
Çdo bisedë mes neve – atëherë është diçka që është jashtë meje, ka të bëjë me mjedisin e brendshëm, unë kurrë nuk gjykoj, por sa herë që e takoj ose e shoh, flasim për diçka tjetër. Nëse kriteri i ri është gatishmëria ose pjekuria politike, atëherë çfarë është më e rëndësishme për kapërcimin e përçarjeve? Uniteti, dialogu. Nuk ka rëndësi kush është në pushtet, kush është në opozitë. Dhe tani jam e hutuar, duhet ta them.
Këtu duhet të largohem nga skenari im, a do të thotë kjo, pati shumë biseda në korridore e kështu me radhë, se një lloj zgjidhjeje për përgjegjësi të përbashkët, nëse bëjmë ato ndryshimet e famshme kushtetuese, do të ishte një qeveri e gjerë, një qeveri e vetme me të gjithë brenda për përgjegjësi të përbashkët. A e keni fjalën për atë lloj uniteti? Apo për unitet për të marrë qëndrime.
-Jo, nuk e kam fjalën për atë lloj uniteti, pati zgjedhje, pati zgjedhje parlamentare, pati zgjedhje presidenciale, ka një qeveri që ka shumicën në parlament, ka një koalicion, ka diçka të re për herë të parë, disi etnia nuk është në plan të parë, pra përmendet edhe etnia, por edhe ideologjike, gjë që është shumë e rëndësishme, dhe mendoj se për diçka të tillë, një parlament pa opozitë nuk është parlament, dialogu është aty. Nuk mendoj se të gjithë në pushtet janë një zgjidhje e mirë. Aty ku ka përgjegjësi të përbashkët, nuk ka përgjegjësi, dhe mendoj se duhet të mendojmë për këtë, se vetëm koalicionet që bazohen në një lloj afërsie ideologjike rreth reformave dhe iniciativave më të rëndësishme të reformave mund të jenë produktive dhe mund të mbijetojnë në planin afatgjatë. Ngjitësi politik në fakt janë politikat, jo politika, e çfarëdo lloji, përfshirë atë për të cilën po flasim ne të dy tani, siguria dhe politika e jashtme.
Kur propozoi një rezolutë para fillimit të fushatës zgjedhore lokale, Venko Filipçe e quajti atë një rezolutë për vija të kuqe, e cila përfshinte një periudhë kohore kur do të zgjidheshin ndryshimet kushtetuese, domethënë, bullgarët do të përfshiheshin në kushtetutë, disi përkoi shumë rastësisht me përparimin në negociatat që kryeministri po shpall pas vitit të ri, dhe nëse të dyja palët pretendojnë se nuk ka të bëjë fare me të, thatë ju, për të parafrazuar, se me kaq shumë vija të bardha, ata nuk mund të ofrojnë vija të kuqe tani. A nuk ishte kjo një dorë ndihme nga opozita?
-Së pari, absolutisht nuk e di kush e këshilloi, por ai propozim u ofrua në një moment shumë të gabuar. Së dyti, e lexova menjëherë propozimin, ai integroi në vetvete deklarata të mëparshme me cilësi shumë më të mirë. Sinqerisht them se nuk e di kush janë autori ose autorët e propozimit, por duhet të bëhet një vlerësim para çdo gjëje, sepse ka dy lloje politike, dhe një e treta e çuditshme. Njëra quhet model racional, qëllimi, mjeti, vlerësimi, përgjegjësia. Tjetra, inkrementaliste, supozoj se kjo ishte e gjitha, situata ndryshohet dhe ju kërkoni një zgjidhje të përshtatshme. Nuk kemi mësuar as të parën dhe as të dytën, thjesht po shuajmë zjarret. Kjo nuk është politikë. Ju duhet të vlerësoni momentin dhe nëse ka mundësi që një propozim i tillë të kalojë. Ajo që ishte më e çuditshme brenda, kishte afate, dhjetor. Pra, çfarë lloj demokracie është kjo, terapeutike, nuk di si ta quaj, imagjinoni. Në fakt, kjo do të thotë pezullim i demokracisë parlamentare, sepse nuk mund t’i premtoj askujt se një propozim do të kalojë patjetër. Epo, deputetët votojnë sipas bindjeve të tyre.
Sipas letrës, profesoreshë, presidente.
-Jo, jo, por sipas zgjidhjeve dhe presioneve të imponuara, por deri kur?
Dhe me disa shembuj të ndritshëm nga e kaluara. Zakonisht, siç u thotë partia, ashtu votojnë. Në këto 25 vjet, për sa kohë që kam ndjekur kuvendin, ka pasur shembuj të rrallë të ndritshëm që votuan jashtë pozicionit të partisë.
-Në rregull, por a është kjo arsyeja pse modeli i partitokracisë ose partokracisë nuk është një model demokracie. Dhe ne jemi një vend në të cilin nuk mund ta njohni vijën ndarëse midis partisë dhe shtetit? Epo, jo. Shteti u përket të gjithëve. Partitë janë pjesë e shoqërisë civile me një funksion publik në procesin zgjedhor. Dhe kaq. Mjaft me kryetarin e partisë, zëdhënësin e partisë, ne kemi institucione. Është një fenomen i panjohur. Ne jemi shumë specifikë këtu dhe kështu u shërbejmë atyre.
A po debatoni këtë temë me qeverinë aktuale?
-Unë po debatoj, po dërgoj atë që mendoj. Po. Tani shikoni, në botë dhe kudo…
A po ju dëgjojnë?
-Jo, jo gjithmonë, mirë, vetë Kryeministri e ka thënë disa herë. Por sot, të jemi të sinqertë, qeveritë janë më të fortat. Pushteti ekzekutiv është më i fortë.
Shkurt, shumë shkurt, për ta përfunduar këtë aspekt të sigurisë, ne nuk kemi ambasador në NATO. Në këtë situatë gjeopolitike.
-Kemi një person që e mbulon atë, keni plotësisht të drejtë. Po, jo vetëm në NATO, në disa vende.
Hendikapi im këtu është se unë nuk propozoj, por unë, me të drejtë, me propozimin e Ministrit të Punëve të Jashtme, qeveria vendos dhe ma përcjell mua. Përndryshe, keni të drejtë, ne ende duhet të jemi të kujdesshëm gjatë zgjedhjeve, hapa të tillë nuk ndërmerren. Disi në këtë vit e gjysmë, gjithçka është grumbulluar. Ose, duket kështu sa herë që jeni në pushtet.
Qeveria e fundit tha të njëjtën gjë.
Mendoj, por keni të drejtë. Në NATO, në vendet që kanë shumë rëndësi për ne, kjo është ajo që do të thoshte në Francë që kemi një ambasador, e pashë këtë kur isha atje për herë të fundit. Në Nju Jork, gjithashtu në Gjermani. Pra, po, keni të drejtë, duhet të jetë çështje orësh para se të zgjidhet.
Patëm deklarata sikur kishim sabotim nga qendra të brendshme dhe të jashtme, sulme hibride, patëm dhe bombat e rreme në shkolla u shfaqën përsëri. A jemi nën një sulm hibrid, këto ishin deklarata nga kryeministri dhe ministri i brendshëm, kur pati zjarre. Gjithashtu nuk kishte Këshill Sigurie.
-Epo, shikoni tani, me fjalë. Nuk kam asnjë informacion për faktin se pati një përpjekje. Sigurisht, jam e informuar nga Agjencia e Inteligjencës, sepse vepron nga jashtë, jo nga brenda, por edhe qeveria përmes ASN-së se ka… a nuk marr informacione, por ndoshta ata, nuk mund të them, ndonjëherë kanë informacione që janë më të detajuar, më të saktë në këtë rast.
Por ata nuk i kanë ndarë me ju.
-Jo këto.
Profesoresha, keni folur, kërkoj ndjesë presidente.
-Kjo është e vërtetë, unë ende kam një pjesë të vetes, apo jo, një profesor me punë të përkohshme në politikë.
Po, por po bisedoj me politikanen tani.
Dhe e gjithë kjo është e mirë, dhe të gjithë ata që do të vijnë në raport.
Nuk është e mirë.
Po flisni për Europën, për sa shumë duhet të vlerësohen Marrëveshjet e Kopenhag[s, të gjithë i presim ato, të gjithë duhet t’i vlerësojnë, duhet t’i bëjmë reformat për veten tonë në shtëpi, dhe Shqipëria i ka hapur të gjitha kapitujt, Mali i Zi po vrapon drejt Bashkimit Europian, Maqedonia ka mbetur e bllokuar, dhe në raportin europian, para së gjithash, nuk u bënë përpjekje për të miratuar ndryshimet e nevojshme kushtetuese.
– U bënë përpjekje gjatë qeverisë së mëparshme, unë isha anëtare e komisionit kushtetues, dhe ato nuk patën sukses, megjithëse në atë kohë një ministër i jashtëm pretendoi se kishte folur me të gjithë deputetët e opozitës, dhe se jo vetëm që ishte siguruar shumica prej dy të tretave, por edhe më shumë se kaq, ai ndoshta donte të vepronte në mënyrë frymëzuese, por nuk doli kështu.
Ju nga kjo studio, si kandidate, keni thënë se do të përpiqeni, të ndikoni, të inicioni, të provoni se korniza e famshme negociuese, ku ndryshimet kushtetuese janë në përfundime, duhet të ndryshohen?
Jo. Nuk kam thënë se do të ndryshohen, por edhe tani…
A është e mundur që edhe ju të inicioni.
Po, do të përpiqem, dhe u përpoqa.
Dhe ju u përpoqët?
-Unë tashmë u përpoqa, çfarë mendoni se për shkak të bukurisë sime, ata ulen me mua në tryezën e parë…
Dhe ku jemi me ndryshimin në kornizën negociuese?
-E dini sa kohë duhet, kur dëgjoni se ata habiten, sepse ishte plotësisht në rregull, sepse ishte një kompromis që u pranua…
Dhe u konfirmua nga 27 shtete anëtare të Bashkimit Europian.
Në rregull, në rregull, por BE është BE, siç thotë me të drejtë zoti Macron, jo si një makinë burokratike dhe politike, por si një sistem politik i bazuar në parime dhe vlera, në filozofinë europiane. Tani nuk mund ta lë profesoratin tim në fakultet.
Po, e kalova pjesën më të madhe të kohës në të gjitha takimet me njerëzit që vendosin për këto çështje duke u përpjekur t’u shpjegoj atyre se për çfarë bëhet fjalë. Sepse thonë se në kornizën negociues dhe në përfundime, nuk na bënë presion…
Qeveria pranoi, shteti pranoi.
-Qeveria jonë, e cila tha se gjithçka ishte në rregull.
Dhe këto janë tashmë detyrime të shtetit
-Një detyrim, por më lejoni të pyes. Pritni, nuk mundem tani. Mund ta duroj, por nuk mund ta duroj një fyerje ndaj logjikës së shëndoshë.
Në rregull, a do të rrimë kështu përgjithmonë? Cili është plani?
-Por pritni, çfarë ishte largpamësia dhe dylbia? Kjo është ajo që kemi bërë që nga viti 1992 deri më sot.
NATO, hyrja në NATO është e prekshme.
Vetëm për t’ju thënë se ka një hap përpara dhe një ndryshim. Kur ia përmenda garancitë vitin e kaluar zotit Presidentit të Italisë, Mattarella, ata më tallën këtu, madje pati edhe tekste se presidenti i një vendi të madh, imagjinoni, po i kërkon BE-së një garanci. Por ne e përjetuam zotin Antonio Costa në Sofje, duke treguar se duhet të ketë disa garanci, mund ta kontrolloni deklaratën.
Kur filluam të flasim për ribashkimin, për riintegrimin, për rrezikun e standardeve të dyfishta, ata thanë se një veto është një veto dhe kaq.
Është ende një hap përpara të angazhoni grupe të famshme të mendimit, për ta problematizuar këtë. Tani çfarë është logjike? Nëse keni vendosur që bilateralizimi duhet të ndalet, atëherë duhet të vazhdoni. Do t’ju jap një shembull. Ukraina kishte dhe ende ka kundërshtime të mëdha ndaj Rumanisë në lidhje me pakicën hungareze.
U sugjerua që të mos ketë frenime. Dhe kjo kalon. Kështu ndodhi. Gjithashtu, edhe sot ka vërejtje.
Më tregoni për garancitë, ju dëgjova më konkretisht në intervistën e fundit, patët një shumë interesante, për mua…
– them unë. Së pari, ka, apo jo, një protokoll, tingëllon më bukur, por është një protokoll i zakonshëm. Një protokoll i nënshkruar nga dy ministra. Kini kujdes me një protokoll, po ndryshoni një marrëveshje ndërkombëtare. Ose po i shtoni diçka… Hapni marrëveshjen për miqësi dhe fqinjësi të mirë. Nuk ka asnjë fjalë aty për ndryshimet kushtetuese. Apo jo? Epo atëherë, le të jenë krijues, le të bien dakord për një protokoll të tretë, në të cilin do të thonë se çështjet që lidhen me historinë, kulturën dhe identitetin nuk mund të jenë kusht. Pse po e them këtë? Qytetarët nuk e dinë. Pse ua them ndonjëherë këtë kolegëve të mi nga Greqia? Unë them, shikoni, edhe ju kishit një detyrim të veçantë. Sepse nëse në Marrëveshjen e Prespës, në Nenin 7, kërkuat që emri Maqedoni për të dytën të jetë një territor, dhe një popull me historinë, kulturën dhe gjuhën e vet. Pra, e zgjidhët problemin, ky është një ad akt. Pra, kur u diskutua në Këshillin Europian, Presidenti i Greqisë mund të kishte thënë, më vjen keq, kjo çështje nuk mund të jetë në agjendën dhe të kishte votuar kundër saj.
A ka mundësi për diçka të tillë në aspektin e presionit ndërkombëtar? Ministri i Jashtëm gjerman ishte në Maqedoni, në të njëjtën kohë Ministri gjerman për Europën ishte në Sofje. A është ky presion, a është ky përparimi që po shpall Kryeministri?
-E dini çfarë nëse e keni vënë re tani, kur bëhet fjalë për Bullgarinë, ata nuk e lavdërojnë shumë, por prapë nuk e kritikojnë. U habita nga qëndrimi në lidhje me eurozonën, dhe gjithashtu zonën Shengen, apo jo?
Mund të kishte pasur presion këtu, nëse do të ishim mjaftueshëm të rëndësishëm.
-Ky ishte presioni. Keni të drejtë. Rëndësia nuk është çështja, problemi është se hyri në një dokument, dhe nuk duhej të kishte hyrë, sepse është një trup i huaj atje. Dhe është i pazbatueshëm.
Por është done deal (punë e kryer).
-Një punë e kryer, por marrëveshja nuk ishte, siç thonë, më lejoni t’ju kujtoj, ne deputetët morëm informacion në lidhje me përfundimet, nuk pamë një kornizë negociuese, as nuk pamë ndonjë përfundim.
Por shteti e pranoi, si mund t’jua shpjegoj?
-Por shteti në atë kohë.
Ajo qeveri në emër të shtetit dhe tani kaq. Ne kemi detyrimet që duhet t’i zbatojmë.
-Por a nuk mendoni se ajo që propozuam ishte një hap inteligjent, i njohur përgjithësisht, megjithëse ky nuk është ndonjë hap që unë nuk e di…
Veprim i vonuar? Nuk kaloi, nuk kaloi në Sofje.
-Por pastaj, ka një mënyrë, ndoshta ndonjë mendim interpretues, e di, mbi përfundimet, mbi kornizën negociuese. Le të kthehemi prapa. Rregullat e negociatave u ndryshuan për Malin e Zi dhe Serbinë në mes të proceseve, për të gjithë. Rregullat e lojës.
Nuk pajtohem që është kështu. Megjithatë, realiteti është ky. Dhe këtu na thonë, ju keni marrë një detyrim, duhet ta përmbushni atë. A ka diçka konkrete, le të themi, prapa skenave, për ta ndryshuar këtë? Nëse nuk po e përmbushim më…
-Gjëja konkrete është se ka një gatishmëri. Nuk mund t’ju them paraprakisht. Pati zgjedhje që kur ua shpjegova njerëzve që nuk janë vetëm në pozicione të larta politike, por janë edhe juristë, dhe ata janë më të rëndësishmit, njësoj si ju, dhe ata thonë: Drejtësia nuk bazohet në ligj, nuk është demokratike. Madje ka edhe gjykime, vendime të gjykatës në Luksemburg dhe nuk është e vërtetë që vetëm anëtarët, që asnjë anëtar nuk mund të kërkohet të përmbushë kritere shtesë, përveç atyre të përcaktuara. Kjo krijon pasiguri ligjore, që krijon pasiguri ligjore, që është në kundërshtim me Nenin 2 barazinë e të gjithëve.
Jemi në fund. Ju prisni, ose ky gjerman, të paktën kështu e perceptoj unë, që të ketë një përpjekje për të bërë diçka këtu.
-Ka, dhe ka për miqësi. E shihni sa shumë e ndihmon Italia Shqipërinë. Përndryshe, nëse do të thotë diçka për ne, ne në disa parametra, jam shumë e lumtur si për Shqipërinë ashtu edhe për Malin e Zi. Sepse kjo do të thotë që shikimi është kthyer nga Ballkani. Dhe nëse ata mund ta bëjnë, mund ta bëjmë edhe ne. Apo jo? Kjo është shumë e rëndësishme për mua. Megjithatë, mos harroni, ja ku janë, shihni indekset e fundit për korrupsionin dhe krimin. Ne jemi më mirë.
Dhe gjithashtu kemi edhe një zero.
-Pra, 70% për qind jemi në përputhje me acquis communautaire. Kemi përputhjen më të madhe.
Dhe Komisioni Europian thotë zero për tre vjet rresht. No progress (Asnjë progres).
-Por prisni, asnjë progres, nuk thotë kthim prapa, asnjë progres por asnjë progres përmes prizmit të kujt? Mbi atë kriter të ri të quajtur pjekuri politike.
Mendoni se ka progres në luftën kundër korrupsionit në Maqedoni, personalisht, a mendoni se ka progres?
-Ka. Këtu do t’ju tregoj se cili është progresi i parë, këtu, dhe nuk është shënuar në raport, paketa e ligjeve. Këtu ligji për Këshillin Gjyqësor ka kaluar në qeveri.
Ne i kemi shkelur të gjitha afatet. A i kemi shkelur afatet?
-Por prisni. Çfarë afatesh? Një ligj nuk bëhet siç bëhej dikur me pak fjalë nëse ke 10 ligje 12, ekspertët duhet të punojnë. Nuk kemi pasur kurrë një grup ekspertësh më të kualifikuar dhe të huaj.
Ne në ministri pritëm me muaj që të vinte ligji dhe i shkelëm të gjitha afatet.
-Nuk ka afate këtu. E paralajmëroj vazhdimisht, veçanërisht në ligjet që më duhen, në mënyrë që të besoj se ata që do të propozoj si anëtarë të Këshillit Gjyqësor do të kenë vërtet kapacitetin për reformë.
A i qëndroni kësaj?
-Po, po, prandaj nuk e propozova.
Sepse sot Kuvendi shpalli një njoftim për një anëtar të Këshillit Gjyqësor, që është urdhri i Kuvendit.
-Sot? Sipas ligjit të vjetër. Dhe pastaj nuk do ta bëj këtë.
Do të duhet të prisni për atë të riun.
-Po, po. Kriteret janë shumë më të rrepta. Disa palogjikshmëri të plota janë hequr. Imagjinoni sikur një profesor të duhej të kalonte provimin e jurisprudencës për të qenë kandidat. Ky është ndikim i dukshëm gjyqësor. Lidhur me përvojën e mëparshme, me departizimin dhe depolitizimin.
Hymë në kohën e paraparë për ditarin. Prisja që të ishte pak i zgjatur. Çfarë do të thotë një avokat me përvojë dhe çfarë ishte e shtrirë dhe fleksibile në zgjedhjet e kaluara. Shkurt, një ftesë për një takim zyrtar për Rumen Radev, ju gjithashtu njoftuat se nuk keni problem me një gjë të tillë.
– Nuk kam problem, por duhet t’ju them. Atje, ata aktualisht po punojnë për një rishpërndarje të pushtetit. Ndërsa qeveria ishte e paqëndrueshme, sigurisht, z. Radev kishte supremacinë. Tani që po formohet një qeveri, megjithëse dëgjojmë për kërcënime të reja, pushteti është transferuar te ekzekutivi. Jam takuar me kryeministrin Zheljazkov, z. Radev dhe z. Zheljazkov më duken njerëz të mirë, mund të flas me ta.
A do ta ftonit Presidentin Radev në një takim zyrtar?
-Aspak problem. Aspak problem. Kjo vlen edhe për Greqinë, nuk kam problem të flas me ta.
Pse të mos bëjmë një lloj iniciative, si shtet. Pse të mos i ftojmë në nivel institucional?
-E kam provuar këtë, po, por ndonjëherë momenti nuk është në anën tonë, herë të tjera, mendoj se edhe kjo do të ndodhë. Sigurisht, do ta them përsëri, pra njerëzit e parë të Bashkimit Evropian kanë shprehur gatishmërinë e tyre pas zgjedhjeve, për t’u ulur, për të folur, për t’ua paraqitur këto gjëra atyre dhe për të gjetur një zgjidhje.
A është ende në lojë kjo? Sepse ishte në tryezë për një kohë, kështu që ishte e paqëndrueshme.
-Shikoni, ishte, por pastaj erdhën zgjedhjet, për të qenë e sinqertë, nuk u bë asgjë atëherë, dhe tani është përsëri.
Para se t’ju falënderoj dhe kam shumë pyetje të mbetura, doja veçanërisht të komentoja atë letër nga gjyqtarët drejtuar kryeministrit dhe atë profesorale tuajën…
-Do të vij përsëri, po, do të vij përsëri, ju premtoj.
Gjithmonë si profesor keni thënë se pushtetet janë të ndara, disi shumë dhe Komisioni Europian vëren ndërhyrje të ekzekutivit në gjyqësor.
-Keni të drejtë. Megjithëse këtu duhet të bëjmë një dallim. Dhe pushteti gjyqësor, gjithashtu le të themi Këshilli i Prokurorëve Publikë, Këshilli Gjyqësor, i paraqet një raport Parlamentit.
E vërtetë, nuk u pranua herën e fundit.
-Dhe mundet…Është një lloj kontrolli legjislativ. Megjithatë, nuk duhet të ketë ndërhyrje në procesin e administrimit të drejtësisë, vendimmarrjes, si dhe në shpërndarjen e fondeve të veta. Përndryshe, ata nuk janë të paprekshëm.
As njëra as tjetra, janë pak pa shije, mendoj unë, nuk e di nëse do të jeni dakord me mua, por thonë se të gjitha ato deklarata të Kryeministrit se gjyqtarët dhe prokurorët publikë janë pak pa shije janë pak pa shije.
-Unë nuk komentoj deklaratat e askujt, ka të bëjë me stilin, ka të bëjë me mënyrën e shprehjes, por gjithmonë them se në politikë duhet të jemi shumë të kujdesshëm me fjalët tona.
Pushteti absolut korrupton absolutisht, a keni frikë se…
-Vërejtja e parë kur përgëzova, po, thashë se… a ka pasur mësime të nxjerra nga viti 2008, vitet e para të reformës, dhe pastaj për shkak të pushtetit absolut, jo. Është e vërtetë që përgjegjësia është shumë më e madhe dhe duhet të jemi të lumtur që ka gazetarë, që ka shoqëri civile, që ka një opozitë, që ka një publik, që ka një Bashkim Europian, pikërisht për këto arsye.
Do t’ju mbaj fjalën tuaj se do të vini përsëri për vizitë, faleminderit për këtë bisedë.
-Ju falënderoj për pyetjet tuaja interesante.
Të nderuar shikues, ju falënderoj për vëmendjen tuaj.
